Ярослав Юрчишин про владу та свободу слова
Провладні депутати кажуть, що попри всі обмеження війни, дискусія у Верховній Раді з опозицією триває. Представники «Європейської солідарності» запевняють, що їх не чують взагалі, а влада будує «диктатуру».
Неймовірно проблемним питанням на межі свободи та відповідальності залишається регулювання телеграму та інших соцмереж через російську пропаганду та вербування.
Про виклики парламентської підзвітності, загрози свободі слова, роль журналістів і баланс влади в умовах воєнного стану The Page поговорив із Ярославом Юрчишиним, головою комітету з питань свободи слова, депутатом фракції «Голос».
Що відбувається у Верховній Раді
Ми чуємо діаметрально протилежні думки про роботу парламенту від представників «СН» та «ЄС». Чи існує зараз в парламенті діалог, на вашу думку?
Існує. Тут питання якості діалогу та наскільки чують. Скажімо, якщо в цьому діалозі не присутні публічні позиції, то він, скоріш за все, буде неефективним.
Банальний приклад не повної чесності «ЄС»: голосування за мінеральну угоду з США. Депутати «ЄС» розповідали, що вони добилися, що саме ратифікацію переписали. Це результат чого? Того, що діалог відбувся, вас почули і справді переписали.
Водночас зрозуміло, що цього б не було, якби опозиція, не лише «Європейська солідарність», якій притаманно всі медальки вішати на себе, не оприлюднила всі ризики, які були наявні, і не добилася публічної дискусії, в яку були залучені не лише політики. Парламент, насправді, найбільш відкритий і представницький орган, це не про дискусію суто всередині нього.
Парламентська дискусія – це про конкуренцію позицій. Але оскільки у нас народ свідомо вибрав монобільшість, то парламентська дискусія звузилася. Проте на боці українського парламенту грає те, що монобільшість – не така вже «моно» і не така вже «більшість». Тому як би «слугам» цього не хотілося, але вони слухають «ЄС».
Чи працюють заборони в сучасному інтернеті (відео)
Також частою претензією є відсутність суб’єктності парламенту. Зрозуміло, що з домінуванням «слуг» це навряд чи можливо, але які тут можуть бути кроки?
Мені не вистачає, коли парламент займає позицію, яка не те щоб суперечить, але хай навіть доповнює позицію виконавчої влади.
Наприклад, коли парламент виходить зі своїм баченням угоди після публічної дискусії, в яку залучені суспільство і медіа, а не лише парламент.
Парламент в усіх країнах є одним з найменш улюблених органів влади. Чому? Тому що він відкритий. І тут є велика проблема. В Україні парламент з початком повномасштабного вторгнення більш закритий, ніж був до того.
Люди менше почали розуміти, що відбувається в парламенті. Чують лише крайні позиції, більшість каже: все добре, які проблеми? Альтернативна позиція – жах, парламентаризм знищено, це все диктатура і тому подібне, а люди не можуть оцінити реально, тому що вони не бачать, що відбувається всередині парламенту.
Відновлення трансляцій засідань Верховної Ради покращить її роботу
До призначення мене головою комітету з питань свободи слова журналістів у парламенті взагалі не було. Вони, на відміну від депутатів, які ведуть прямі онлайн-трансляції, при тому розповідаючи тільки власну позицію, не можуть одразу надавати інформацію, що відбувається в парламенті, не демонструють онлайн-засідання й досі. Це, як на мене, подвійні стандарти.
Тобто політики не несуть загрози для національної безпеки, а от журналісти, які дотримуються всіх обмежень, чомусь «несуть» (одна із типових відмовок, чому журналісти не можуть вести онлайн-трансляцій роботи ВРУ. – The Page). Тому нині завдання – це добитися повернення онлайн-трансляцій на канал «Рада», який мав би надавати конкретно позицію парламенту, а не вести новини, хоча на нього парламент зі свого бюджету інвестує величезну кількість грошей (101 млн грн – на функціонування та вироблення телепрограм у 2025-му. – The Page). Навіщо?
Про потребу повернення трансляцій до ВРУ наголошують фактично всі опозиціонери. Головний аргумент – це буде тримати парламентарів у тонусі. Фото: Верховна Рада
Тут дуже сумним фактом є те, що законопроєкт №11321 про відкритість роботи комітетів Верховної Ради (розміщення записів їхньої роботи протягом 24 годин. – The Page) вже понад три місяці президент не підписує.
Проблема в тому, що владі комфортно, коли є менше поле для критики помилок з метою їх виправлення. Тобто це така комфортна ванна. Але комфортна ванна під час війни веде тільки до того, що коли почне сипатися плитка від ракетних ударів, то у ванні сховатися вже нема де.
Чи готові депутати проголосувати за повернення трансляції в теорії?
Чи хочуть – ні, чи проголосують – так. Така вона специфіка публічної роботи. Тому що суспільство має на це сформований запит. Головний, щоб законопроєкт якимось чином потрапив на саме голосування. Ми, як представники суспільства, в дуже обмежених випадках можемо йти наперекір, бо це, як наслідок, просто політична смерть.
Ніхто не буде голосувати за тих політичних лідерів, які прямим текстом скажуть: ні, ми проти, щоб нас бачили люди, ми боїмося, що ворог дізнається про якісь таємниці. Хоча, будь ласка, загляньте в телеграм мого колеги Ярослава Железняка чи Олексія Гончаренка і дізнавайтеся всі «піонерські таємниці».
Чому свободи в країні стає менше
У нас є депутати «ЄС», які напряму звинувачують владу в бажанні побудувати диктатуру в Україні. Що ви про це думаєте?
Влада завжди прагне централізації. Найщиріші люди переконані, що роблять добро, а для цього треба консолідувати зусилля. Нагадаю, свого часу Франклін Делано Рузвельт намагався провести реформу Верховного суду США, поставити туди додаткових молодих суддів, які б «відчували суспільство», щоб допомогти з його соцреформами.
Але опитування тоді чітко показали «ми проти». Проблема в тому, що зараз у суспільства обмежені можливості говорити: ми проти цих речей.
Проте є можливість протистояння. Коли суспільство б'є по руках – крок назад, і все працює. Проблема такої «копнякової демократії» в тому, що викликів багато і не по всіх спрацюєш, але влада боїться. Влада відігрує дуже багато негативних тенденцій.
При цьому включення громадськості у процес ухвалення рішень – це безумовна вимога європейської спільноти. В ЄС є принцип, що не можна вирішувати жодне питання, не залучивши зацікавлені сторони.
Я майже впевнений, що у нас неможлива будь-яка диктатура, окрім російської. Ми побудували систему стримування і противаг, хай неефективну, моментами корумповану, навіть «калічну». Не дай Бог щось стається, суспільство буде протистояти.
Проблема в тому, що зараз у нас немає розкоші діяти за нашими стандартними методами. Майдану-3, як би там росія про нього не мріяла, не буде, бо суспільство спочатку думає про виживання, а тоді про зміну парадигми.
Розумію, деякому хочеться себе оголосити найактивнішим антизеленським. Але не варто перегравати. Бо те, що моментами робить Олексій Гончаренко, – це банальна розкрутка російських наративів.
Виникають два питання. Ти або корисний ідіот, або агент. В обох випадках це не той вид політика, який має бути в країні, яка перебуває в стані війни з набагато потужнішим ворогом.
Чому Володимир Зеленський не став лідером вільної країни
Головною претензією до президента є те, що він замкнувся в кількох «ефективних менеджерах» і ледве слухає альтернативні голоси. Фото: Офіс президента
Президент України на міжнародній арені постійно наголошує, що наша війна – це про боротьбу диктатури проти свободи. Цей наратив цілком ефективний. Але чому замість розбудови більш вільної країни в економічному і суспільному плані ми бачимо якраз таке закручування гайок від Офісу президента?
Це про культуру. Тобто для того, щоб вміти грати партнерськи, треба мати суттєво вищу культуру і довіру до тих, з ким ти граєш. На жаль, українська влада боїться суспільства. Боїться, що суспільство змінить свої симпатії і обере іншого, тобто втратити владу.
Легко говорити про протистояння демократії і тоталітаризму, свободи і рабства, бо насправді так воно і є. Коли ми говоримо про владу, як тільки є можливість щось десь обмежити, влада буде це робити, якщо немає суспільного контролю.
Чи щирий Володимир Зеленський? Однозначно щирий. Але на рівні втілення спроможностей і менеджменту, на жаль, президент такий самий постсовєтський політик, як і Юлія Тимошенко, Петро Порошенко, Юрій Бойко.
Його команда обирає систему контролю, а не партнерство. До прикладу, влада попускалася з контролем на початку повномасштабного вторгнення, коли було впроваджене ТРО з ефектом самоініціативи з низів, якої ніколи не відбувалося ні до, і навряд чи дозволять після в ЗСУ. Фактично народна армія.
Це коли дали максимальні полегшення волонтерському руху на початках, а потім почали потрошку-потрошку затискати гайки, бо зрозуміло, що ми ж тут не контролюємо.
Тут питання в тому, що є позиціонування, а є цінності, за якими ти живеш. І якщо цінності відповідають позиціонуванню, тобі не треба бути не собою, грати. На жаль, досить часто українська влада грає. Не тому, що вона настільки намагається щось приховати чи брехлива. Контролювати легше, ніж пояснювати, комунікувати і залучати на свій бік. Бо це завжди критика, інша позиція.
Насправді сам Володимир Зеленський суттєво змінився після повномасштабного вторгнення, є певні елементи зустрічі з громадськістю, бізнесом, проактивна позиція на міжнародній арені.
Тобто ми ростемо як держава, і наша влада росте, але величезний заклик до суспільства – тримайте владу в тонусі. Владу не лише більшість, а й опозицію теж. Також важливо не зачаровуватися, щоб потім не розчаровуватися.
Що відбувається зі свободою слова в Україні
Індекс свобода вираження думок від V-dem станом на 2024 рік
У рейтингу V-Dem за свободою слова ми далекі від ідеалу і знаходимося значно нижче за Угорщину, наприклад. Невтішні показники й «Репортерів без кордонів»: часткове падіння у 2025-му. Що на це впливає?
Перше, загальний рівень свободи слова у світі за минулий рік знизився. Інтенсивність воєн апріорі впливає на рівень свободи слова. Також активізація головного ворога свободи слова – пропаганди.
Натепер і далі для України найбільшим ворогом свободи слова і медіадіяльності загалом залишається російська агресія. Власне, близько 30 цивільних журналістів досі залишаються заручниками росії. У вересні 2024 року була вбита Вікторія Рощина.
Водночас є загрози, на які ми можемо вплинути, але держава активно з ними не працює. Після виходу USAID українські медіа відчули суттєву проблему з ресурсами, це насамперед не національні, а нішові та регіональні ЗМІ. За даними Інституту масової інформації, понад 70% зачепило суттєво. Невелика кількість розглядають можливість закритися або призупинити роботу.
Міністерство культури шукає механізми підтримки регіональних медіа, але насправді це не співмірні активності. А якщо немає стійкості в медіа, ми будемо бачити або збільшення джинси, або підпадання медіа під вплив тих чи інших фінансових груп в регіонах, насправді зараз це досить легко зробити.
При цьому лише на фінансування «Єдиного марафону» пішло щонайменше 738 млн грн у 2025-му.
Представники каналів «Єдиного марафону», які до його створення показували хороше охоплення, наприклад, Starlight Media, "1+1", відверто кажуть: «Ми готові підставити плече державі, але таке відчуття, що воно нікому не потрібне». Коли ви востаннє бачили прем’єра на «Марафоні»?
Можливо ці кошти справді можна використати ефективніше? Знову ж таки, навіть для цих же каналів «Марафону», якщо замовити продукцію на конкурсній підставі.
Водночас, якщо аналізувати згадані два рейтинги, Україна показує не притаманні для країни у військовому стані стабільність в плані свободи слова.
Якщо дивитися на такі країни, навіть включно з Ізраїлем, ми бачимо просідання. Я певен, що ми побачимо просідання Індії та Пакистану, бо елементи військової цензури вже впроваджені, чого у нас де-факто майже не було. В даному випадку, не самозаспокоюючись, нам дуже багато ще чого треба зробити.
Чому ми живемо в «Чорному дзеркалі» (відео)
Чому медіа перейшли до держави
Навіть зважаючи на ухвалення антиолігархічного закону, більшість українських телеканалів так і залишились олігархічними та продовжують брати участь у національному телемарафоні. Чому власники цих ЗМІ спокійно ставляться до того, що їхні канали фактично втратили свою самостійність у рамках єдиного мовлення?
Повномасштабне вторгнення зруйнувало ринок реклами, а також відсунуло вибори. Олігархи вкладалися в телебачення, бо це давало можливість впливати на вибори. Нині незрозуміло, коли будуть вибори, і з'явилися механізми набагато ефективнішого впливу – соціальні мережі.
Телебачення стає не настільки затребуваним, але воно все одно буде впливати, тому у нас олігархів плавно замінила держава, що є теж дуже негативно. «Єдиний марафон» – фактично державне телебачення, проурядове. Опозиційних політиків і експертів там немає, тому що державі неприємно, коли її критикують.
Також якщо аналізувати бюджети, то навіть найуспішніші телеканали потребували дотацій, тобто вони неприбуткові. Тут з'являється держава і каже: дивіться, ну, ми вам не можемо дати 10 гривень, але дамо одну, за умови, що ви будете працювати на нас і для нас.
Олігархи погодились, отримали милицю і воно шкутильгає. Влада зараз комунікує, що так до завершення війни. Окей, тобто до завершення війни у нас не буде виборів. Війна закінчується, «Єдиний марафон» розбігається. Хто підбирає канал? Ті ж самі друзі, олігархи. Але вони вже заходять туди як шановані інвестори. А редакційна політика вже нібито визначається редакторами. І, знову ж таки, вже притягнути їх до чогось буде надзвичайно складно.
Ми деолігархізували телебачення, але одразу і одержавили. Питання, що гірше: чи мати одного мегавласника, чи багато конкуруючих власників. За теорією конкуренції, другий варіант, напевно, кращий.
Яка доля телеграму та тіктоку в Україні
Проблема Телеграму стала по-справжньому гострою, коли російські спецслужби почали не тільки комунікувати зі своїми агентами в Україні через Теллеграм, але навіть вербувати дітей через застосунок. Джерело: МВС
Ви часто говорите про тікток і телеграм. Їхня небезпека зрозуміла. Але ви досі продовжуєте виступати просто за заборону як таку, чи є якась більш нюансована позиція?
Наприклад, в Норвегії повністю заборонені соціальні мережі для дітей до 13 років. Ми сприймаємо свободу в негативному розумінні, тобто будь-яке обмеження – наступ на наші права, навіть якщо це обмеження швидкості руху, які покликані нас з вами захистити. Тому навряд чи у нас буде, як в Скандинавії. Хоча скандинави мають інший підхід. Якщо це обмеження логічні, то вони їх сприймають.
Заборонити — це останній захід, який не факт, що зіграє. Бо, ну окей, ми заборонили телеграм, всі перекинулися в TikTok. Ми набралися сміливості, у що я тяжко вірю, ми все одно намагаємося не драконити дракона. Окей, фантазуємо: заборонили тікток, що далі? Пішли всі в X, де зараз ще та токсичність.
Оптимальний варіант для нас: ми переконуємо європейців вдосконалити Digital Service Act, тобто механізм взаємодії Європейського Союзу з соціальними мережами, і включити нас туди.
Бо навіть якщо ми зараз адаптуємо все, що Європа ухвалила стосовно соцмереж, тікток і телеграм у носі будуть бачити наші претензії, бо ми не великий ринок ЄС.
За участі ЄС ми могли б встановити статус-кво, де ми можемо діяти. При цьому, зрозуміло, телеграм може бути ефективним механізмом, наприклад, для збору донатів. У багатьох країнах створені спеціальні регулятори. Але уявіть, якщо ми зараз запропонуємо під час війни ще одного регулятора створити?
При цьому загрозу нині несуть ці соцмережі набагато більшу, ніж будь-які інші канали, із цим треба щось робити.
Я ніколи не закликав закрити телеграм. Але терористичні акти росіян, які вони провадять через цю мережу, неможливо прикрити. Проте навіть це не переконує владу вживати санкції. Принаймні обмежити доступ, знову ж таки, для підлітків з меншим рівнем критичного мислення. Тому ми з Микитою Потураєвим, головою комітету ВРУ з питань гуманітарної та інформаційної політики, намагаємося переконати європейців, що це стосується і їх.