Західні ЗМІ останній місяць активно пишуть про можливість і деколи навіть потребу початку двосторонніх переговорів України та росії, аби припинити активну фазу війни.
Розмови про це ведуться й в Україні, а суспільна думка залежить від конкретних умов потенційних переговорів.
поговорив із журналістом і публіцистом Віталієм Портниковим, адже він стверджує, що переговори наразі неможливі, а відповідні заяви медіа пояснюються нерозумінням реальності.
Яка склалася ситуація для України на міжнародному рівні
Останній візит президента Зеленського до США будувався навколо «Плану перемоги», про який офіційно так нічого і не повідомили. 26 вересня Зеленський представив план Камалі Гарріс і Джозефу Байдену, 27-го – Дональду Трампу. За вашим баченням, яке майбутнє у «Плану перемоги» і що сталося в США?
Я не з тих, хто захоплюється гучними назвами. Наскільки я розумію з політико-дипломатичної точки зору, головним завданням президента України було проведення консультації з чинним президентом США про те, що ця адміністрація ще може зробити для України до січня 2025 року.
Друге завдання – продемонструвати, що Україна користується двопартійною підтримкою, а сама не підтримує будь-яку зі сторін на виборах президента США. Тому президент України зустрівся з двома кандидатами на посаду президента Штатів.
Звичайно, ніякого практичного наповнення зустрічі з кандидатами не можуть мати, тому що ці люди зараз зайняті передвиборчою кампанією. Будь-яка конкретна розмова можлива тільки після того, як ми дізнаємося ім'я переможця.
Тому візит можна назвати презентацією «Плану перемоги». Хочу нагадати, що одним із важливих результатів цього візиту є запланована зустріч щодо України у жовтні в Німеччині чотирьох лідерів – президента Байдена, президента Макрона, канцлера Шольца і прем'єр-міністра Стармера. Також за участю президента Байдена відбудеться саміт «Рамштайн» у ранзі лідерів. Це конкретні політичні кроки.
Але я не схильний обговорювати «План перемоги», як якийсь реальний документ, що дійсно мав місце, чи мав би реально серйозно обговорюватися чинними політиками. Тому що політики США, на відміну від українських громадян, не мають схильності до інформаційних заходів і говорять про конкретні речі.
Відеоверсія інтерв'ю з Віталієм Портниковим
На виборах в Австрії перемогла партія відвертих друзів путіна, фактично подібна до проросійської партії «Альтернатива для Німеччини». До того ж західна преса вказує на потребу переговорів. Про що це свідчить?
Я би не поєднував вибори в Австрії з розмовами про перемовини, тому що це неоднакові треки. Перемога Австрійської партії свободи пов'язана із внутрішньополітичною ситуацією в Австрії та Європі загалом. Це прогнозована перемога, про неї говорилися ще до виборів до Європейського парламенту.
Так, вона набрала зараз більше голосів, ніж традиційні політичні партії, це важливий момент, але це не змінює тенденцію цієї партії. Вона все одно не має більшості – їй потрібна коаліція. Їй доведеться враховувати точки зору інших коаліційних партнерів, які вважають необхідним подальшу допомогу Україні. Тенденція зрозуміла: посилення ультраправих сил в Європі. Але це абсолютно ніяк не пов'язано із темою перемовин росії з Україною.
Скажімо, «Альтернатива для Німеччини» доволі успішно показала себе на виборах до місцевих парламентів. Якщо це станеться й на національному рівні, хіба це не проблема?
Ні. По-перше, для того щоб ультраправі сили в Німеччині набрали таку кількість голосів, потрібно, щоб вони користувалися такою ж популярністю у західній частині Німеччини, як у східній, але цього наразі немає.
По-друге, потрібно, щоб вони стали частиною правлячої коаліції. А поки що ніякого навіть умовного такого розвитку подій немає. Тому що всі інші політичні партії Німеччини не готові створювати коаліцію з ними.
Чому мирні переговори наразі неможливі
Ви стверджуєте, що переговори зараз неможливі. Чому?
Я взагалі не обговорюю тему перемовин з однієї простої точки зору. Ви весь час говорите, що позиція Заходу у перемовинах – це тиск на Україну. Я багато разів чув, що от західні союзники будуть тиснути на Україну.
Але я вважаю, що це взагалі не має ніякого значення. Це не потрібно обговорювати. Тому що, як правильно сказав Дональд Трамп Володимиру Зеленському, для танго потрібні двоє.
Другого партнера по танго, президента рф, на перемовинах з Україною не було ніколи і не буде. Тому можна абсолютно спокійно зітхнути, забути про перемовини з росією на найближчі часи.
А для чого тоді весь цей інформаційний шум в західних медіа?
Я думаю, на Заході вважають, що якщо Україна погодиться на якісь поступки і піде на певні кроки, важливі для росії, то відбудуться перемовини. Але ми з вами прекрасно знаємо, що це не має нічого спільного з реальністю.
До речі, за великим рахунком, це та сама тенденція, якої ми дотримуємося, коли говоримо, що не треба звертати уваги на слова путіна. От він говорить: якщо Україна виведе війська з Донецької, Луганської Херсонської, Запорізької областей, ухвалить рішення щодо демілітаризації та денацифікації і ще чогось, можна говорити про закінчення війни.
Зрозуміло, що наразі говорити з росією немає про що, якщо не йдеться про капітуляцію України. Проте чи може позиція рф бути більш гнучкою?
Я допускаю, що певні рішення, які путін буде пропонувати Україні, можуть бути предметами російсько-українських перемовин, якщо в росії будуть впевнені, що ухвалення цих рішень президентом України призведе до різкої дестабілізації внутрішньої ситуації в країні.
В принципі на місці росії логічно йти на перемовини, результати яких полегшили б окупацію нових українських регіонів. Скажімо, президент України погоджується на рішення, яке більшість населення вважає зрадницьким, починається повстання у Києві, влада українська не може отримати контроль над ситуацією, починаються громадянські конфлікти з використанням зброї.
Замороження війни. Чи є це одним із варіантів
Також обговорюють варіанти замороження конфлікту на лінії вогню, а не на кордонах 1991 року або до 24 лютого 2022-го. Цей план підтримала Швейцарія, його лобіює Китай із Бразилією, але він несе багато ризиків. Що ви думаєте про це?
Замороження конфлікту може відбутися у будь-який момент, якщо у сторін не буде потенціалу для продовження війни. Але знову-таки, ця історія не про Україну, а про росію.
Якщо росія не буде захоплювати нові українські території, як це відбувається сьогодні на наших очах, якщо росія не зможе надалі обстрілювати Україну і принаймні досягати результатів цих обстрілів шляхом руйнації української інфраструктури.
Якщо вона буде витрачати мільярди доларів на війну без будь-яких реальних результатів своїх наступів і бомбардувань, росія буде абсолютно готова до замороження конфлікту.
В такій ситуації замороження конфлікту відбудеться. Але зараз, мені здається, не варто про це говорити, тому що російський наступ продовжується. Росія не знаходиться в ситуації соціальної і економічної катастрофи, яка примусила б путіна замислитись про необхідність замороження конфлікту.
Коли ви говорите про будь-яку ситуацію, думайте про бажання росії. Навіщо думати про реакцію Києва, коли немає відповідної реакції москви. Це росія агресор. Якщо агресор не збирається припиняти війну, то яке для нас має значення, що говорять керівники України, що думає українське суспільство.
Єдина наша можливість – це оборонятися і виживати, що і буде напрямком нашого існування в майбутні періоди російсько-української війни.
Тобто сподівання, що зараз ми оформимо «Формулу миру» без росії, а потім змусимо її приєднатися до неї, були ілюзією, адже рф відмовилась від участі в наступному саміті?
Мені не здавалося, що росія буде брати участь в жодному з форматів, запропонованих Україною. Це був український підхід до справи, якщо ми хочемо, ми росію запрошуємо, і вона приїжджає, не хочемо – не запрошуємо.
Я не знаю, звідки береться така переконаність, що Україна може примусити росію кудись їхати. Але це, скажімо так, прийняття реальності, з яким треба рахуватися – якщо рф захоче переговорів, вони скоріш за все відбудуться.
Тоді що робити нам?
Очевидно, потрібно домагатися реальних гарантій безпеки для України, запрошення України до НАТО. Ми бачимо, що українські політики, українські дипломати намагаються діяти саме в цьому напрямку, і ми чуємо, що ця ситуація починає змінюватися. Будемо сподіватися, що найближчими місяцями або роками вона зміниться.
Чому впливовість Андрія Єрмака занадто переоцінена
Тоді я би хотів запитати про нашого головного архітектора міжнародних відносин і майже всіх перемовин з західними партнерами – Андрія Єрмака. Як ви оцінюєте його впливовість?
Це дзеркало волі самого голови держави. Тому я ніколи не перебільшую значення чиновників, які знаходяться поруч з президентом.
Я думаю, що всі розмови про те, що робить або не робить той чи інший чиновник Офісу Президента, є віддзеркаленням ще дорадянської традиції, в якій продовжує існувати більшість українців – віри в хорошого царя і поганих бояр.
Чи не є це відповіддю на запит на несистемних політиків, який склався в Україні у 2019 році?
Ні, немає такого у мене враження. Політик – людина, яка має народний мандат. В даному разі це президент України. Яких співробітників підбирає собі той чи інший президент України – його справа. Його бачення формування своєї адміністрації, тобто обслуговування своєї діяльності. До того ж багато заяв тут є просто оціночними судженнями.
Але ж чому багато людей, які були або є при владі, активно свідчать про вплив Андрія Єрмака?
Коли мова йде про такі речі, я ніколи не довіряю джерелам. Тому що джерела можуть бути зацікавлені у створенні тих чи інших позитивних образів. Я ще раз нагадую: є президент України і є його вибір чиновників. Все інше не має ніякого значення.
Я пам'ятаю чиновників адміністрації президента, які мені казали, що якщо ти не ходиш до ОП, ти нічого не розумієш в українській політиці.
А я з тих людей, які ніколи не ходять до адміністрації президента, не знають прізвищ людей, які працюють в Офісі або займають міністерські посади, якщо ці люди не є учасниками політичного процесу.
Хіба міністри та люди з Офісу Президента в наші часи не мають часткової суб’єктності та не впливають на наше життя?
Політика відбувається під час виборів. Якщо виборець обирає певну політичну силу і певну модель існування держави, потім він живе за тими законами, які його представники визначили. Тобто ми маємо акцентувати увагу на президенті Володимирі Зеленському. А все інше – це наслідки вибору.
Вибір українцями монобільшості у Верховній Раді України дозволив президенту одноосібно формувати український уряд без огляду на компетенцію депутатів. Якщо б у Раді була реальна коаліція, була б інша політика.
Але це вибір українського народу. І з цієї точки зору, якщо український народ переконується у наслідках свого вибору на власній долі, це позитивно. Може, це уроки росту нації.
Здається, зараз багато людей розчарувалися в системі і запитують, як так сталося?
Хай ці люди ще раз звернуться до свого життєвого і політичного досвіду і подумають, що вони зробили у своєму політичному житті і в своєму виборі не так.
Коли закінчиться війна і ці люди підуть на наступні вибори, хай вони зроблять інший вибір, якщо свій попередній вибір вважають невірним. Якщо вони, звичайно, дочекаються цих нових виборів.