Мапа російсько-української війни від DeepState оновлюється щодня й часто сповіщає про успіхи чи невдачі ЗСУ раніше за військове командування України. Експерти зі всього світу використовують мапу, аби слідкувати за війною.
поговорив із Романом Погорілим, співзасновником DeepState, про те, звідки беруть дані для оновлення карти, з’ясував, чому він не вважає Інститут вивчення війни авторитетним джерелом інформації, і розпитав про те, як непрофесійність деяких командирів веде до значних втрат.
Що передбачає для DeepState співпраця з Міноборони
13 березня 2024-го ви підписали меморандум з Міністерством оборони про співпрацю. Міноборони заявило, що DeepState забезпечить обмін даними, щоб посилити ЗСУ. Але в інтерв'ю «Главкому» ви спростували їхню версію, що вищому командуванню не вистачає, скажімо, інформації з нижчих рівнів. Чи можете ви зараз розказати більше про вашу співпрацю з міністерством?
Багато не можемо розказати, тому що це не публічна інформація. Це певний обмін інформацією, тобто інформаційна співпраця.
Щодо слів «Главкому», то структура ЗСУ, МОУ мають дуже багато джерел, ми в певній мірі закриваємо ті дані, які приносять користь. Це все, що я можу сказати.
Щодо меморандуму та потенційної цензури: «продалися, купилися», «будуть обмеження, не дадуть працювати, підім'яли». Ми продовжуємо дотримуватись своєї політики незалежності та приносити користь ЗСУ, як можемо.
Але ми взагалі ніяким чином не належимо до МОУ. Ми не є аналітичним центром всередині міністерства чи щось таке. Ми тільки співпрацюємо в деяких напрямках.
На фото Роман Погорілий у День вишиванки
Тоді що вам дала співпраця з Міноборони на практиці: фінансування, додаткову інформацію, залученість у процеси обробки даних?
Ми не шукаємо якоїсь вигоди, коли допомагаємо Силам оборони, намагаємось бути корисним, щоб побачити перемогу.
Але ж, як мінімум, для утримання вашої карти, серверів, соцмереж потрібні гроші?
Прямого фінансування з МОУ у нас немає. Є наші прихильники, які донатять, якраз ці кошти переважно йдуть на адмінвитрати. Наша команда в більшості працює на волонтерських засадах.
Одна з окремих систем, які ми розробляємо для Сил оборони, виграла грант Brave1. Але ми завжди раді до співпраці, додаткового фінансування – проєкт великий, він зростає.
Адмінвитрати DeepState – це тисячі чи десятки тисяч доларів на місяць?
Аби не вводити в оману людей із неточною цифрою, скажу, що витрати достатньо великі.
Як юрист і маркетолог створили DeepState (відео)
Звідки DeepState бере інформацію для своїх карт
Ви кажете, що у вас є багато індивідуальних джерел інформації, фактично людей на самих позиціях. Наскільки багато таких інформаторів ви маєте?
Люди різні. Хтось написав один раз, хтось постійно на зв'язку. На жаль, багато випадків, коли спілкуєшся з людиною, вона вже стає тобі як друг, і вона загинула.
Саме люди є нашим основним джерелом, бо не вистачає просто побачити відео і фото, це неодноразово вже було підтверджено. Коли хтось бачить фото, одразу на швидкість йде малювати якусь свою вигадану мапу, часто вона потім не відповідає дійсності, бо це 10 тисяч разів потрібно перевірити, бажано з місця.
Своєю чергою, у нас величезна довіра в суспільстві до військових. Ми маємо зв'язок, контакт, враховуючи всі безпекові і моральні моменти. Тому можемо уточнювати ситуацію у безпосередніх учасників подій.
Ми стараємося це все продовжувати, налагоджувати, тримати планку, яка заробила нам репутацію і довіру.
Тобто відкритих даних нині недостатньо?
На сьогоднішній день – ні. Абсолютно ні.
Ви говорили, що часом дивитеся на різні російські Телеграм-канали, що вони там публікують. Чи використовуєте ви їх як джерело, можливо, для підтвердження вже наявної інформації від наших бійців?
Ми ніколи не використовуємо московські канали інформації як джерело. Воно апріорі не може бути джерелом, тому що там дуже багато перекрученого і брехні. Ми можемо подивитися, для своєї внутрішньої аналітики якось порівняти, посміятися, або для того, щоб сформувати якусь антивідповідь на їхню пропаганду.
Знову ж таки, дуже часто московити навіть вивішували свою ганчірку, і це було не в тому населеному пункті, за який вони хотіли це видати.
«Не Інститут вивчення війни, а «Інститут вивчення Телеграму»
Тоді що можна було б сказати Інституту вивчення війни, британській розвідці і західним медіа, які все ж таки використовують російські Телеграм-канали як джерело?
Вони хочуть знайти середину між українськими і московськими джерелами. Але ми як ніхто маємо розуміти, що це не джерело, вони дуже часто брешуть. На жаль, наші медіа будуть 10 тис. разів повторювати «Інститут вивчення війни» (ISW), хоча наші медіа нічим не гірші за західні.
Саме вони перебувають у вирі подій цієї війни, вони можуть робити контент, вони мають можливість поїхати до військових. Західні ЗМІ мають брати і черпати інформацію від наших, але чомусь відбувається навпаки, тому що це ж цілий ISW і британська розвідка.
Інститут вивчення війни неодноразово попадався на кейсах, що московити десь собі вигадали, намалювали населені пункти, які вони нібито окупували, всі одразу біжать малювати, а потім це не відповідає дійсності, хоча ISW це подав.
ISW 20 червня 2024 року:«ЗСУ вибили окупантів з населеного пункту Тихе на Харківщині» (посилаючись на російських воєнкорів). Тим часом Тихе було звільнене ще 22 травня, за перевіреною інформацією від DeepState
Лупаємо цю скалу і, можливо, настане день, коли наші журналісти прокинуться, не будуть говорити про ISW, зрозуміють, що вони кращі, вони можуть.
Тобто наші джерела могли б цілком замінити ISW?
Я впевнений, що так, якби наші медіа працювали над більшою інформативністю, робили свій контент. Той самий марафон, який мав би бути джерелом від держави, міг створювати аналітичний контент на рівні з ISW.
Чи думали ви про можливості DeepState виробляти більше аналітичного контенту, зробити свій аналог ISW?
Коли ти ставиш чиєсь вище свого, то тоді вибудовується картина, що воно буде завжди краще, а не твоє. От і все.
Великі втрати через помилки командирів
Нещодавно на DeepState вийшов розбір із даними від бійців 31 ОМБр про події біля селища Прогрес. Велику кількість бійців оточили через помилки командування, але вони змогли вийти з оточення та вижити. Наскільки взагалі це типова ситуація?
На жаль, на сьогодні це типово. У нас є достойні командири, але їх просто або не хочуть помічати, або ще не помітили. Також на третій рік війни ми вже сьогодні маємо почати їх вчити, щоб на завтра у нас вийшов нормальний командир. Це треба робити, а не просто говорити. Друге – давати розвиватись командирам. У нас є обійма, яка живе на посадах до пенсії. Вони не хочуть нічого робити і ставлять палки в колеса. Є вмотивовані командири, але після купи перешкод жага щось робити пропадає.
31 бригада – це якраз прояв здатності комбатів мислити тверезо. Вони показали свої вміння, навички і вивели людей з оточення.
У квітні цього року ви також писали про великі втрати 115 ОМБр, знову через халатність командування. Чи буває в таких ситуаціях тиск із боку військового командування з вимогами нерозголошення подібної інформації?
Ну, командира 115-ї зняли. Щодо тиску, то такого ще не було і, сподіваюсь, не буде. Буває використання адмінресурсу. Наприклад, 115 бригада тоді казала у фейсбуці, що DeepState принижує честь і гідність бійців.
Але для нас абсолютно не існує жодного прізвища і не буде існувати, яке буде поверх життя наших бійців. Бо бійці – це найцінніше і найдорожче, що у нас є. Ми будемо всіма можливостями стояти за них.
У своїх інтерв’ю начальник штабу бригади НГУ «Азов» Богдан «Тавр» Кротевич часто каже, що проблема дуже серйозна з генералами. До них часом не доходить інформація, часом вони її не хочуть передавати до Генштабу. Але, як я розумію з ваших слів, проблема не тільки на найвищому щаблі?
Проблема не тільки на найвищому щаблі. Це може бути на різних рівнях, від взводу до роти, від батальйону до бригади і вище. Приклад з Юрієм Содолем показав, що проблема ширша, тому що там проблема ще із ДБР (Державне бюро розслідувань), яке зараз робить якісь дуже незрозумілі речі, і правоохоронна система у нас давно має цю хворобу, про яку говорить суспільство.
(27 червня стало відомо, що Богдан Кротевич, начальник штабу бригади «Азов», подав запит до ДБР щодо дій генерал-лейтенанта Юрія Содоля, які призвели до масових втрат особового складу. На «Діпстейт» є аналітика, де рішення Содоля могли призвести до втрат. Проте вже 22 липня Кротевич подав у суд на ДБР, бо останні досі не порушили справ проти Содоля.–)
Юрій Содоль на фото. Люди звинувачують його в невдачах під час оборони Маріуполя, операції в Кринках, підготовки оборони Харкова в 2024-му та інших операцій
Найкраща боротьба – це реагування, це ті результати, коли починається розслідування, коли є звинувачення. І тут не заклик одразу лінчувати, ні. З'ясування обставин розслідування і притягнення до відповідальності є важливим. Так втрачається довіра людей до армії, до її керівництва.
Часом аргументом може бути, що під час воєнного стану всі ці справи мають розглядатися у закритому порядку через державну таємницю, як це часом робилося з людьми нижче за званням генерала Содоля. Проте краще б ці процеси були публічними?
Це думає суспільство. Чому вимагають прозорості? Тому що немає довіри до судової, правоохоронної системи. Публічність вимагається всюди, бо є тотальна недовіра в країні до будь-яких інституцій, структур. Як показала практика, це, на жаль, єдиний спосіб, який змушує показувати правду і діяти хоча б наближено до того, як треба.
Чи є в нашій армії, за вашими свідченнями, ще такі генерали, які допускають великі втрати особового складу через халатність?
Содоль – це один з тих моментів, який сплив. Я не розумію людей, які намагаються виправдати його.
Звідки беруться такі командири? Це непрофесіоналізм, безкарність, небажання звітувати про проблеми на своїх ділянках?
Якщо ми говоримо про проблеми, то все це одразу. Це індивідуальні випадки, вони можуть бути десь наближені за ознаками, але все одно кожен випадок необхідно розглядати, розслідувати, притягати до відповідальності – тільки так.
Ваша цитата: «Командування бригад, напрямків різного рівня часто бреше, перекручує інформацію, не договорює чи просто мовчить». Чи є тут якась панацея і чи не саме доведенням інформації від бійців до вищого керівництва ви допомагаєте Міноборони?
Зараз вже почали обговорювати питання зміни структури армії на дивізії та корпуси, а не всякі ОТУ (Оперативно-тактичне угрупування військ, наприклад, «Харків»), ОСУ (Оперативно-стратегічне угруповання військ, наприклад, «Таврія»). Маємо купу оцих структур, які мають купу людей, ресурсів і затягують адмінпроцеси.
Щодо Міноборони: так, ми вже це навіть зазначали в наших постах, зокрема по 115-й, що ми сформували певний звіт з тої інформації, яка у нас була, щоб передати її далі, щоб на неї реагували і були ухвалені відповідні рішення. У нас є такі можливості, є такі засоби, які ми намагаємося використати, але тут теж треба підходити обережно.
Це не одне емоційне повідомлення, яке ми одразу маємо. Це важка аналітична робота, яка робиться не один день.
Тобто ваша задача у співпраці з Міноборони – побудувати таку горизонтальну систему джерел інформації в ЗСУ?
Це не задача. Це просто один момент, можливості, які ми можемо використовувати. Це не задача, і це не умова співпраці і тому подібне. Це можливість.
А чи були перед вами поставлені якісь задачі взагалі?
Це не публічна інформація. Жодна з них не публічна.
Конкретні претензій DeepState до Інституту вивчення війни (відео)
Читайте також
