Facebook Pixel

«Порошенко намагався максимально діяти в інтересах України». Ексголова «Нафтогазу» про газові переговори 2014 року

Андрій Коболєв розповів про газові перемовини 2014 року. Фото: facebook / Andriy Kobolyev

Андрій Коболєв розповів про газові перемовини 2014 року. Фото: facebook / Andriy Kobolyev

У червні журналіст Денис Бігус опублікував так звані «плівки Медведчука», з яких випливає, що Медведчук у розмовах із керівництвом «Газпрому» обіцяв підтримку експрезидента Петра Порошенка в розв'язанні газових проблем. З контексту розмови лідера ОПЗЖ випливає, що ще у 2014 році він міг створити нове RosUkrEnergo, яке б займалося постачанням російського газу в Україну за цінами, що є набагато вищими за ринкові. Сам Медведчук говорив про те, що йому допомагає Порошенко, і про те, що начебто він дав вказівку керівництву «Нафтогазу» лобіювати на переговорах інтереси Москви. Чи була така вказівка тодішньому голові «Нафтогазу», Андрій Коболєв так і не прокоментував Денису Бігусу. Проте Коболєв розповів про це в інтерв'ю The Page, а також розкрив подробиці й оцінив результати газових переговорів 2014 року.

- Як проходили переговори щодо газу? Якою була мета й чого вдалося досягти?

- Тристоронні переговори почалися набагато раніше. І це була не просто одна сесія наприкінці жовтня 2014 року, після чого було підписано тристоронній зобов’язальний протокол та інші документи, які стали частиною так званого зимового енергопакета (пакет, тому що він містить у собі декілька зобов'язальних документів).

Головна мета, яку ставила перед собою українська делегація на цих переговорах, – це передусім уникнення газової кризи, яка мала місце взимку 2009 року, коли фактично було перекрито газ не тільки Україні, а й усій Європі. Російська Федерація дуже жорстко шантажувала як нас, так і європейські країни, примушуючи пристати на свої вимоги. Саме таке завдання уряд, який було призначено на початку 2014 року, поставив мені як керівнику «Нафтогазу». Пізніше таке саме завдання щодо уникнення кризи мені підтвердив і новообраний президент Петро Порошенко.

Telegram Logo

Були також ще три важливі мети, які ми переслідували на цих переговорах. По-перше, це отримання газу для українських споживачів за справедливою ринковою ціною. Бо та ціна, яку «Газпром» вимагав у квітні 2014 року, була приблизно $500 за тисячу кубометрів. Звісно, вона була не ринковою й несправедливою. Сплачувати таку високу ціну я, як керівник «Нафтогазу», вважав абсолютно неприйнятним.

На додаток до отримання газу за ринковою ціною нам було дуже важливо зберегти транзитний потік газу територією України. Це було важливо з двох міркувань. Перше – це грошове. На той час Україна отримувала щороку приблизно три мільярди доларів США за транзитним контрактом. Водночас був і досі залишається безпековий аспект. Втрата транзитного потоку територією України, на моє глибоке переконання, робить повноцінну військову агресію з боку Російської Федерації більш можливою і створює численні ризики для нас у військовому аспекті. Було ще одне завдання – домогтися з допомогою європейців реальної диверсифікації постачання газу в Україну. Тобто відійти від майже повної на той час залежності від «Газпрому».Усі ці завдання потроху еволюціонували, у міру того, як ми говорили з «Газпромом», Європейською комісією, нашими заокеанськими партнерами. Але я завжди тримав їх у голові як те, чого ми мали досягнути саме в рамках зимового пакета.

QuoteВтрата транзитного потоку територією України, на моє глибоке переконання, робить повноцінну військову агресію з боку Російської Федерації більш можливою та створює численні ризики для нас у військовому аспекті.

А тепер трохи відкрию секрет із погляду тактики поведінки української команди. Ми розуміли, що всі сторони діють з огляду на певні об'єктивні обмеження, які навряд чи можна змінити. Наприклад, у червні 2014 року й «Газпром», і «Нафтогаз» пішли в арбітраж. Головною точкою суперечки в арбітражі була ціна імпортованого газу з Російської Федерації. Вочевидь, маючи таке арбітражне провадження, підписання будь-яких угод, де сторони погоджуються, що справедливою ціною є якась інша, ніж та, яку вони вимагають у цьому арбітражному провадженні, з великою ймовірністю є фактично капітуляцією в цьому арбітражному провадженні. І це була велика проблема, щодо якої точилося багато суперечок. Я пізніше скажу, чому це так важливо.

Іншою перепоною, уже з боку Європейського Союзу, було те, що вони були обмежені в їхній спроможності давати якісь гарантії та пропонувати щось конкретне Україні: гроші, газ... Вони — не Російська Федерація. Канцлерка Меркель не може викликати приватну газову компанію і сказати: постачайте газ «Нафтогазу» за такою-то ціною й на таких-то умовах. Це так не працює. Відповідно, діючи в рамках цих обмежень, ми шукали розв'язання для кожного з перелічених завдань.

Перше завдання – гарантування відсутності кризи. Мій досвід роботи з «Газпромом», досвід роботи в «Нафтогазі», уся ситуація, у якій тоді перебувала Україна в розпал російської військової агресії, мені чітко давали зрозуміти, що будь-які гарантії відсутності кризи з російського боку не варті паперу, на якому їх було б написано. Вони просто можуть бути порушені, як у минулому порушувалося багато інших обіцянок, гарантій, договорів. Тому ми так наполягали саме на тристоронньому форматі. Бо ми хотіли в цій ситуації, щоб країни Європи (якщо бути точнішим, то в цій ситуації вони формально були представлені віцепрезидентом Гюнтером Еттінгером, який ще був єврокомісаром) виступили, по-перше, посередником; по-друге, свого роду гарантом того, що угоду буде виконано. У який спосіб вони могли виконувати роль посередника? Завдяки тристоронньому формату переговорів. І, як наслідок, стали гарантом: Гюнтер Еттінгер поставив підпис на тристоронньому зобов'язальному протоколі як одна зі сторін.

QuoteБудь-які гарантії відсутності кризи з російського боку не варті паперу, на якому їх було б написано.

Щодо постачання газу за прийнятною ціною та розв'язання цього питання — на майбутнє постачання газу нам вдалося домогтися ціни, яка діяла до січня 2014 року, коли Янукович отримав знижку ($268 за тисячу кубометрів) в обмін на відмову від асоціації з Європейським Союзом. Це було закріплено в тристоронньому протоколі. Декілька запобіжників для контролю цієї ціни фактично було передбачено в самому контракті, тобто в додатковій угоді, яку так само було підписано. Ця додаткова угода давала нам змогу отримувати рахунки на передплату за газ, сплачувати їх у будь-якому обсязі, який ми вважали за потрібне, використовувати будь-яку гнучкість від нуля до 100%, що на газовому ринку є дуже рідкісною умовою. Для України тоді ця гнучкість спрацювала дуже позитивно, і ми змогли отримати великий економічний зиск.

Ба більше, у додатковій угоді, яку підписали «Газпром» і «Нафтогаз», було чітко вказано, що ті гроші для розрахунків із «Газпромом», – понад три мільярди доларів, які нам фактично виділив Захід, а конкретно МВФ, — ми сплачуємо за умови, що розрахувалися за борг за газ з огляду на ту низьку ціну $268,5. Це була позиція «Нафтогазу». «Газпром» так само записав у додаток, що вони сприймають це як частковий розрахунок. Ми зробили це, щоб досягти ще однієї дуже важливої мети, яка саме стала елементом еволюції в процесі тристоронніх переговорів: отримати можливість піти в арбітраж і домогтися остаточного, справедливого й неполітичного врегулювання питання щодо того, якою має бути справедлива ціна на газ за цим контрактом між «Нафтогазом» і «Газпромом», що діє зараз. Це те, чого ми змогли домогтися саме в цінових параметрах зимового пакета.

Так само в процесі тристоронніх переговорів нам вдалося досягти ще однієї дуже важливої перемоги. З допомогою наших американських партнерів, партнерів із Європейської комісії, безпосередньо канцлерки Меркель ми фактично змогли домогтися відкриття так званого словацького реверсу – найбільшого реверсного потоку, який і досі працює з європейського напрямку в Україну. Він фактично зробив Україну незалежною від постачання газу з «Газпрому».

Переговори в цьому напрямку йшли дуже важко передусім із європейською стороною. Через недосконалі системи вимірювання газу та історичні проблеми з контрактами «Газпром» зміг вмонтувати багато запобіжників. Тому наші словацькі партнери використовували ці запобіжники як пояснення, чому цей реверс Україні не може бути надано. І саме апелюючи до того, що європейська сторона має бути не тільки посередником, а й гарантом енергетичної безпеки України нам вдалося через німецьких і американських партнерів вмовити та переконати словацький уряд і словацького оператора, що цей реверс треба відкрити. Відкрили його терміново й у більшому обсязі, ніж нам пропонували від самого початку.

Одним із головних досягнень, яке не одразу помітно в тристоронньому пакеті, стало саме те, що цей реверс нам відкрили. З того часу Україна змогла проходити будь-яку зиму, не купуючи газ у «Газпрому». Ми не могли цього зробити в період 2014-2015 років через те, що тоді ще не розуміли, яким буде споживання в Україні після окупації. Ми остаточно не розуміли всіх можливостей транзитного потоку. Але цей реверс став третім дуже великим досягненням зимового пакета. Четвертим досягненням став той факт, що в тристоронньому протоколі нам гарантували безперебійність транзиту.

QuoteОдним із головних досягнень стало саме те, що нам відкрили реверс. З того часу Україна змогла проходити будь-яку зиму, не купуючи газ у «Газпрому».

Цей інструмент дав змогу Україні весь цей час, навіть у період арбітражу за контрактом, отримувати гроші за транзит у повному обсязі й не боятися перебоїв транзиту газу до європейських країн, які поставили б наші відносини з країнами ЄС на не таку позитивну ноту, як це було впродовж усього того періоду, коли контракт працював.

У процесі цих переговорів, звісно, було досягнуто багато компромісів. Я одразу хочу сказати, що основним джерелом такого доволі прагматичного тиску на обидві сторони — як на російську, так і на українську — був саме єврокомісар Гюнтер Еттінгер. Саме він був тією людиною, яка, регулярно спілкуючись телефоном із канцлеркою Меркель (яка зі свого боку вела переговори ще з низкою країн), примусила «Газпром» відступити від кількох принципових для нас позицій. Зокрема, від позиції, що ми маємо сплатити борг за тією ціною, яку наразі закріплено в контракті. Цього в протоколі немає.

QuoteУсі очікували, що буде газова криза, що Україну знову поставлять на коліна жорстким газовим шантажем.

Трикутник переговорів виглядав так. Пан Гюнтер Еттінгер говорив із фрау Меркель; Міллер і Новак говорили з Москвою — гадаю, з паном Путіним і ще з кимось; я зі свого боку мав багато розмов з українською стороною — як із прем'єр-міністром Яценюком, так і з президентом Порошенком. Отже, ці переговори завершилися серйозним успіхом, який дав змогу уникнути того, що мало статися згідно з усіма сподіваннями. Усі очікували, що буде газова криза, що Україну знову поставлять на коліна жорстким газовим шантажем. Ні, цього не сталося саме за результатами тристороннього пакета.

- Як би ви оцінили ці переговори, якщо 10 балів – це найвища оцінка, а 0 – найнижча?

- Ставити оцінки самому собі в корпоративному світі вважається конфліктом інтересів. Але, на мою думку, ці переговори принесли більше, ніж від них очікували на початку 2014 року. Тоді в нас не було розуміння того, чи зможемо ми відкрити словацький реверс, чи зможемо відійти від того, щоб повністю врегулювати фінансовий борг «Газпрому», не сплативши всю суму вимоги. Натомість ми отримали можливість «підвісити» понад два мільярди доларів боргу, який пізніше було зараховано як взаєморозрахунок після виграшу Стокгольмського арбітражу. Тобто «живих» грошей за спожитий Україною газ ми не платили.

QuoteНа нас був значний тиск із боку європейських партнерів щодо того, щоб ми відмовилися від арбітражу.

Насправді на нас був значний тиск із боку європейських партнерів щодо того, щоб ми відмовилися від арбітражу. Ми змогли встояти як команда і сказати: «Ні, колеги. Ми розуміємо ваше бажання домовлятися, ми розуміємо, що вам було б набагато комфортніше, щоб не було арбітражу й була якась ціна, але ми не зможемо прийняти ту ціну, яка, на нашу думку, є несправедливою. У нас дуже велика різниця з «Газпромом». Ми не хочемо якихось політичних компромісів. Тому давайте ми все-таки завершимо цей арбітраж».

У підсумку саме європейська сторона в цій ситуації дуже сильно допомогла, зокрема й отверезити «Газпром», який так само не був у захваті від того, що ми перебуваємо в арбітражі. Особливо вони не були в захваті від того, що ми пішли до транзитного арбітражу, який хотіли зупинити. Їх змусили визнати, що арбітраж арбітражем, а стосунки потрібно мати зараз, адже є тимчасова конструкція. Зрештою ця конструкція запрацювала. Тому я вважаю, що ми досягли більшого, ніж очікували. Але ставити собі оцінку я вважаю некоректним.

- Ви слухали плівки, які оприлюднив Денис Бігус, – переговори Медведчука з якимись російськими чиновниками. Там йдеться про те, що начебто було намагання Медведчука якось вплинути на цей процес. І він говорив про те, що нібито домовлявся з Порошенком. Чи був на вас якийсь тиск із боку Порошенка, Яценюка, Продана? Хтось казав, що потрібно домовлятися на інших умовах, на тих, які озвучив у своїх плівках Медведчук?

- Під час тристоронніх переговорів я мав багато розмов і з прем'єр-міністром, і з президентом. Пан Продан, тодішній міністр енергетики та вугільної промисловості, і його заступник Ігор Діденко були присутні на самих переговорах. У певний момент приєдналася пані Зеркаль, яка також відіграла дуже позитивну й важливу роль. Моє враження від співпраці з ними – це те, що вони, бувши людьми, які переймалися насамперед отриманням найкращих умов для України, саме й обговорювали зі мною всі можливі варіанти, шукали, де ми зможемо отримати більше, коли ми зможемо отримати від європейців обіцянки якоїсь іншої допомоги. Я ніколи не чув ні від кого з них, що вони говорили з Медведчуком чи щоб вони посилалися на розмову з Медведчуком. І Медведчука на тристоронніх газових переговорах я також не бачив і не чув.

QuoteЯ ніколи не відчував того, щоб керівництво українського уряду або президент, або інші учасники української делегації хотіли зробити чи примусити мене прийняти щось таке, що було б не в інтересах України.

Ми всі працювали у форматі цивілізованої та прагматичної дискусії саме про те, як отримати кращий результат для України. Певною мірою зі мною інколи сперечалися й говорили: ні, краще це, а давайте ще спробуємо дотиснути ціну, а давайте спробуємо отримати додаткову плату від європейців. Я пояснював, що можливо, а що неможливо. Тобто такого роду тиск, але на користь українських інтересів я відчував постійно з усіх боків. Потім ми заходили до кімнати для переговорів, довго й дуже важко сперечалися. Доходило навіть до зламаних олівців, які пан Еттінгер кидав у певних учасників зустрічі – у російський бік. Це було дуже емоційно й непросто. Але я ніколи не відчував того, що керівництво українського уряду або президент, або інші учасники української делегації хотіли зробити чи примусити мене прийняти щось таке, що було б не в інтересах України.

- Тобто від Порошенка таких пропозицій не було?

- Я не пригадую, щоб він просив чи хотів переконати мене в чомусь, що йшло б всупереч українським інтересам.

- Якщо виходити з «плівок Медведчука», то Медведчук говорить про те, що начебто в нього є домовленість із Порошенком, що буде ціна $500, будуть інші умови. Що там насправді відбулося?

- Давайте я почну з двох важливих фактів. Перший факт. Один із перших листів, який я написав на адресу «Газпрому», коли мене призначили керівником «Нафтогазу» у 2014 році, містив тезу про те, щоб шановний пан Міллер врахував той факт, що в майбутньому всі відносини щодо питань імпорту газу між «Нафтогазом» і «Газпромом» будуватимуться без посередників. Цей лист, як я з'ясував пізніше, мав великий резонанс. Бо деякі бізнес-групи вважали, що влада змінилася, і вони спробують скопіювати схему «РосУкрЕнерго». У «Газпромі», прочитавши цього листа, наскільки я знаю, почали набагато серйозніше ставитися до розмов із «Нафтогазом». Адже їм багато хто з українського боку говорив, що зараз до вас прийдуть українці й запропонують якогось приватного посередника. Цей лист дуже допоміг. Тому, говорячи про будь-яких посередників — а пан Медведчук теоретично міг бути таким посередником чи хотів ним стати, — я відрізав цей шлях усім від самого початку. Який сенс був йому комусь щось обіцяти, я до кінця не розумію. Я не розумію цю людину, тому не можу сказати, що цього не було.

QuoteТеоретично пан Медведчук міг бути посередником між «Нафтогазом» і «Газпромом» чи хотів ним стати, але цей шлях я відрізав усім від самого початку.

Другий важливий момент. Під час переговорів до мого кабінету як керівника «Нафтогазу» приходила велика кількість різних відомих осіб, котрі говорили: «Коболєв, я вчора був у Москві, усе «порішав», ти мені тільки мандат на переговори дай — і завтра газ буде. Вишки заберемо в Криму, газ пустимо, щодо транзиту питання розв'яжемо. Давай мандат на переговори, і я все «порішаю». Наприклад, двоє з таких на той час були народними депутатами, яким не можна обмежити вхід до компанії, і які приходили, сідали в моїй приймальні й говорили моєму секретарю, що ми чекатимемо на Коболєва, ми не підемо, у нас інформація державної ваги. Я це все сприймав як «торгівлю повітрям». Під час однієї з розмов і Міллер мені сказав так само: «Пане Коболєв, давайте домовимося, що будь-які розмови щодо газових питань можу вести або я, або людина, яка прийде від мене з довіреністю». Тому всім цим людям я казав: шановні, тільки-но ви прийдете до мене з довіреністю від Міллера, ми з вами продовжимо цю розмову. Поки що цієї довіреності на столі я не бачу, не витрачайте свій і мій час. За всієї поваги до вашого статусу, але це несерйозно.

QuoteКоболєв, я вчора був у Москві, усе «порішав», ти мені тільки мандат на переговори дай — і завтра газ буде. Вишки заберемо в Криму, газ пустимо, щодо транзиту питання розв'яжемо. Давай мандат на переговори, і я все «порішаю». На той час двоє з таких були народними депутатами.

Це були факти, а зараз я висловлю гіпотезу. Цілком можливо, що пан Медведчук шукав щось у цих переговорах. Можливо, він намагався стати якимось посередником, можливо, він хотів поміняти щось на щось — мені важко сказати. Але жодних обмінів на якісь комерційні речі чи поступки, які б не мали пояснень чи не мали якихось зустрічних поступок із російського боку, українська делегація не робила. Наслідком цієї роботи є той факт, що ми дуже швидко зрозуміли, що нам російський газ більше не потрібен, що ми можемо пройти зиму без російського газу, купуючи газ у Європі, адже угода давала змогу нам це робити.

Був момент, коли «Газпром» телефонував до «Нафтогазу» й говорив: ви не купуватимете газ? Ми говоримо: нам це не потрібно, ми купуємо дешевше й в іншому місці. Так, у нас суперконтракт, який дає змогу закрити будь-яку потребу України, якщо така потреба виникає. Це дуже корисний інструмент. Але поки що ми ним не будемо користуватися. Вони говорять: чому в нас постійно нуль, а в європейців ви щось берете? Ми говоримо: дайте нижчу ціну – візьмемо у вас. Вони відповідають: ні, не можемо, у нас арбітраж. Ну, тоді вибачте, ми у вас не купуватимемо. Проходження зими, стабільність, гроші та диверсифікація довели, що українська делегація зробила на переговорах щодо зимового енергопакета у 2014 році навіть більше, ніж від нас очікували.

QuoteНа час мого призначення одним із варіантів дій, які розглядалися в «Нафтогазі», було його банкрутство.

Коли мене призначили керівником «Нафтогазу», я не міг собі навіть уявити, що за рік ми зможемо повністю відмовитися від газпромівського газу. Відкрию невеличкий секрет: на час мого призначення одним із варіантів дій, які розглядалися в «Нафтогазі», було його банкрутство. Саме через цей контракт, через борги, ціни та інші речі. Нашій команді вдалося тоді разом з урядом і президентом України знайти шлях, який врятував компанію, дав змогу потім виграти в арбітражі, отримати всі гроші й перетворити «Нафтогаз» на найбільшого донора державного бюджету. Основні засади цієї стратегії було закладено під час переговорів саме щодо зимового пакета.

- А чи були інші випадки, коли політики – президент або прем’єр – намагалися якось вплинути на вас, щоб ви проводили переговори з «Газпромом» у такий спосіб, щоб це було невигідно «Нафтогазу»?

- У питаннях переговорів із «Газпромом» я маю досвід спілкування з двома президентами. Я вважаю, що обидва президенти — як Порошенко, так і Зеленський — намагалися максимально діяти в інтересах України.

QuoteЯ вважаю, що обидва президенти — як Порошенко, так і Зеленський — намагалися максимально діяти в інтересах України.

- А щодо прем’єрів?

- Яценюк точно діяв в інтересах України. Гройсман у цих переговорах жодної участі не брав. Гончарук і Шмигаль, я б так сказав, майже не брали. Хоча варто зазначити, що пан Гончарук зробив дуже багато для того, щоб у 2019 році ми змогли завершити анбандлінг. Він не торкався переговорів із росіянами, але для їхнього успіху вчасне та якісне завершення анбандлінгу було критично важливим. У цей анбандлінг він зробив дуже великий внесок.

- Як, на вашу думку, розвиватиметься ситуація з «Газпромом» надалі? Найближчим часом почне працювати «Північний потік – 2», й Україна опиниться в ситуації, коли значна частка російського газу не транспортуватиметься через нашу ГТС. Чи це щось змінить у відносинах із «Газпромом»?

- Я вважаю, що й досі є шанс цей газопровід зупинити. Це важко, але шанс є.

- Усі говорять про те, що «Північний потік – 2» запрацює вже найближчим часом.

- Коли я почав займатися питанням цього газопроводу, усі так само говорили мені: Коболєв, цю справу вже зроблено, забудь про це. Мені таке багато людей говорили як із Європи, так і з Америки. Утім, як бачите, є й були ефективні шляхи, якими користувалися, щоб його зупинити. Якщо це відбудеться, мені навіть важко уявити, якими механізмами ми зможемо компенсувати аспект військової загрози. Відповіді на це питання в мене поки що немає. Щодо економічних компенсаторів, то там є багато варіантів — над ними треба працювати. Але я вважаю, що запуск цього газопроводу буде великою поразкою, і сподіваюся, що вона не відбудеться.

QuoteЯкщо так станеться, мені навіть важко уявити, якими механізмами ми зможемо компенсувати аспект військової загрози.

- Чи означає це війну?

- Я не готовий робити такий прогноз, я не військовий експерт. І спекулювати на темі війни я вважаю некоректним.

Коментарі

Всі новини