Facebook Pixel
Русский военный корабль, иди нах*й.
Пожертвувати на армію
×

Чому помер старий Донбас і хто залишиться жити в Україні – інтерв’ю з соціальним психологом Олегом Покальчуком

Соціальний психолог Олег Покальчук — про те, чи реально відродити Донбас, і скільки біженців повернеться додому. Фото: 1tv.od.ua

Соціальний психолог Олег Покальчук — про те, чи реально відродити Донбас, і скільки біженців повернеться додому. Фото: 1tv.od.ua

Повномасштабна війна суттєво скоротить населення України і кардинально змінить роль регіонів. Диво і переформатування країни може статися лише завдяки посттравматичному зростанню.

The Page порозмовляв з соціальним та військовим психологом Олегом Покальчуком про те, яким буде наше поствоєнне життя.

Донбас після війни — як Сєвєродонецьк сьогодні

-Що чекає на Донбас після війни? Чи можна вдихнути у нього життя після руйнувань, знелюднення міст та геноциду.

Приєднуйтесь до нас в соцмережах!

Це буде картина по аналогіях наслідків воєн, найближчих до нас. Якщо з точки зору руйнувань і інфраструктури житла — це Сирія та Афганістан. Тут багато зав’язано на тому, що люди десятиліттями були прив’язані до містоутворюючих підприємств. Зокрема «Азовсталі» та інших заводів хімічної та вугільної промисловості.

Економічна конструкція трималось багато років на пострадянському виробничому комплексі, який доживав і з якого останні роки вичавлювали все що тільки можна для олігархічних прибутків. Навіть державі дещо перепадало. Але в основному у вигляді шантажу соціальними протестами людей з цих регіонів.

Підписуйтесь на нас в Google News!

Відніміть від кількості населення людей, що працювали на цих заводах, яких більше там не буде. Залишаться люди похилого віку, які повернуться доживати на цю землю, бо вони в переважній більшості ніколи нікуди не виїжджали. Для них іншого світу не існує.

Соціальна допомога буде не аж такою обтяжливою з точки зору кількості населення. Все одно це пенсіонери.

Що буде робити з цим держава – це питання. Держава не знає, що робити в цілому з країною поза війною. Ми говоримо в термінах того, що «ми відвоювали Донбас». Це означає, що він буде весь в процесі відвоювання. Увесь регіон буде виглядати як Сєвєродонецьк сьогодні.

Це купа каміння, заліза, нерозірваних вибухонебезпечних предметів, на розмінування яких доведеться потратити мінімум 5 років. З відсутністю води, природніх джерел. З населенням, яке у своїй масі не було надто прихильним до України. Тобто це буде територія гуманітарної катастрофи.

Донецьк на довгі роки перетвориться на територію гуманітарної катастрофи. Фото: Сергій Гайдай/Telegram

Донецьк на довгі роки перетвориться на територію гуманітарної катастрофи. Фото: Сергій Гайдай/Telegram

Усі ствердження щодо того, як вони сильно чекали нашого визволення, були справедливі перші два, ну максимум три роки. Приблизно стільки часу людина остаточно адаптується до нових переважаючих умов. Потім приходить нова домінуюча реальність. Біологічне виживання переважає. Виростають покоління в цій новій реальності.

-Чи можуть в майбутньому прийти на це місце якісь проєкти, щоб оживити регіон?

Я не бачу перспектив реновації. Хіба що туди раптом чомусь посипеться «золотий дощ» інвестицій – якийсь сланцевий газ, наприклад, вирішать добувати. Але, маючи під боком росію, маю великі сумніви, що хтось захоче інвестувати саме в промисловість там.

Знаю по іноземних аграріях до війни, які пробували вкладатись в сільськогосподарський бізнес. Їм казали – он у вас поруч ще три села, візьміть їх собі на баланс. Інвестори відмовляли. Бо кому потрібні в основній масі старі люди з патерналістським світоглядом, які з комбайном «Джон Дір» працювати не вміють і не збираються. Вони будуть вічно випрошувати додаткову соціалку, сваритися за неї одне з одним і місцевою владою, словом, створювати проблеми інвестору.

Це буде подібна ситуація. Будуть люди, здебільшого непрацездатного віку, без належної освіти, якщо ми говоримо про сучасні технології. Тому регіону «світить» фактично гуманітарна допомога на довгі роки.

-Як дике поле?

У нас такого «дикого поля» — пів України. Що, наприклад, там було до Джона Х’юза з його вісьмома кораблями устаткування і привезеними англійськими робітниками? Корисні копалини і історії неуспіху попередників. Можна було легко і добувати вугілля, на ньому виплавляти чавун.

На підставі цього там з’явилися перші лікарні, школи, лазні, виникло цивілізоване індустріальне життя. срср це спочатку пограбував, потім на свій більшовицький лад розвинув. Але епоха вугілля давно закінчилась. Епоха газу теж вже закінчується.

-Держава може соціальними інструментами вплинути на ситуацію?

Інструменти є. Але глянемо на демографію: що за люди там будуть жити, якого віку і стану здоров’я. Це відповіді на всі соціально-політичні питання. Люди, які здебільшого будуть сидіти на дотаціях держави.

Можуть, бути й винятки, бо це люди не безталанні, лише деморалізовані десятиліттями. Але таких, що відкриють домашні ферми, виробництва, буде одиниці.

Можливо, навіть під середній бізнес дадуть пільги для розвитку ферм – якогось птахівництва, тваринництва. Між війною 2014 року і нинішньою там це зайшло і малі господарства були досить успішні. Але скільки це може забезпечити роботою?

У нас і в центральній Україні дуже багато таких земель, де живе чимало людей похилого віку, хоча там ніякої війни і ніякого сепаратизму не було. Жителі, переважно пенсіонери, щось роблять руками, вирощують, обмінюються по бартеру – ось і вся економіка. Так само буде і на Донбасі.

При цьому у результаті теперішніх воєнних дій радянська виробнича спадщина фактично знищена. Ці заводи розбиті і працювати вже не будуть.

Але чи потягне Україна взагалі важку промисловість у найближчі десятиріччя? Не тільки по можливостях. Якщо ми говоримо про Євросоюз, то бачимо, що там є жорстке квотування виробництва і чіткий розподіл, хто що робить і хто не має що робити, а має право тільки купувати. І якщо ми потрапляємо в ЄС, у нас імовірно буде квота аграрного виробництва, якщо звернути увагу на зерновий лемент ООН. Усе решта будемо просто привозити.

-Як щодо заходу України. Те, що регіон прийняв сотні тисяч людей зі сходу, гарантує тут економічне пожвавлення?

Ще у 2014 році достатня кількість кмітливих переселенців з пристойними грошима перебрались з Донеччини і Луганщини у центр і на захід України. Не скажу, що сильно українізувалися, але щось розвивали, адаптувались до нових економічних обставин. Такий рух відбувся і загалом економічно оздоровив захід України, бо приїхали гроші.

Нинішня хвиля переселення дала заходу людей з різними досить високими кваліфікаціями. І те, що інвестування з точки зору безпеки краще ближче до західного кордону, ніж до східного – це вже усьому світу зрозуміло.

Як це буде облаштовуватися і які будуть конкуренції між областям за ці кошти – ми ще побачимо. Ми пам’ятаємо львівські баталії через сміттєпереробний завод. Зараз битва за гроші буде значно серйознішою і глибшою.

Але загалом якісь індустріальні, технологічні об’єкти будуть розвиватися тут в першу чергу для того, щоб налагодити соціально-економічне життя. Тобто будівництво так, активізується. А решта економіки будуватиметься спершу лише за принципом «щоб могли щось купити». Скільки це потриває до створення нових робочих місць, росту трудової зайнятості – мені передбачити неможливо.

Якщо хочете роботу – давайте щось попростіше: можете на комбайні обробляти велику кількість полів. Бо нині дешевше платити соціалку, як кажуть, безумовний соціальний прибуток – коли гроші дають просто за те, що ти живеш у цій країні.

Поки що ми і так жили за рахунок західних дотацій, якщо ми говоримо про українську економіку – кажуть, це десь 70% бюджету на сьогодні. Ну, буде 90%. Будемо працювати, де скажуть грошодавці. Але навряд чи схід попаде в цю категорію. Скажуть: працюйте десь у центрі, а на Донбас давайте соціалку та гуманітарку.

-Давайте уявимо собі поствоєнне життя. З одного боку — проблеми у бізнесу, розбомблені міста. Але з іншого психологи також говорять і про посттравматичне зростання.

Усяка криза дає нові шанси через руйнування старого. Руйнування завжди болісне і смерть людей завжди трагічна. Але на їхнє місце приходять інші люди – такий закон природи.

Гляньмо, як довго ми бовтались у цих демократичних розмовах про перейменування вулиць, про знесення пам’ятників. Але це все нагадувало жування вати – ні смаку, ні користі, ні сенсу. Сталася війна — це все заворушилось і знову набуло важливого сенсу.

Зрозуміло, що на тлі того, що відбувається на війні, це дрібничка, похапливе реагування чиновників на гнів суспільства до російських окупантів і всього, що з ними пов’язано. Але це приклад того, як зміни, які загалом потрібні були, стаються стрімко, без особливого обговорення. Бо вони є частиною якихось інших, ідеологічно важливих речей. Так само і соціальні процеси, які будуть відбуватися.

Можливо, руки дійдуть і до адміністративно-територіальної реформи, про яку ми вже говоримо 30 років.

Може, нарешті дійде питання до відміни радянської структури областей. Ми ж досі технічно живемо в радянській республіці. Познімали герби, леніна десь поприкопували і все – на цьому декомунізація закінчилася.

Але залишилась старою як система господарювання, міністерства, структура економіки, заводи-параходи, які перейшли з державних рук в приватні, що за нинішніх обстави нічого не міняє для людей. Не виключено, що ми побачимо злом цієї радянської адміністративно-господарчої системи – наприклад, через зміну Конституції.

Тоді ми станемо схожі на європейську країну не тільки за деклараціями і переконаннями, а й по суті економічних, соціальних і політичних вчинків.

-Чи закриє війна «мовне питання» Донбасу? Адже жителі регіону постійно вимагали особливого гуманітарного режиму.

Ніяка федералізація більше не повинна існувати в принципі. Ми спочатку гралися з цим, а потім догралися. Має бути єдина державна політика. Або ти її виконуєш, або тебе треба навчити: не доходить через голову – дійте через економіку. Тут нічого нового вигадувати не треба. Як на Заході: знаєш мову – маєш роботу. Не знаєш – не маєш.

30% біженців не повернуться

-Як ви оцінюєте сьогодні психологічний стан суспільства? Здається, почалася друга хвиля психозу, коли українці зрозуміли, що війна може тривати до кінця року.

Зараз дуже модно у зв’язку з цим цитувати Віктора Франкла, — це роблять навіть ті, хто не читав його: «Сказати життю «так!". Психолог у концтаборі». Йдеться про те, що найшвидше ламаються ті, хто думає, що швидко закінчиться, або ті що, це буде тривати завжди. Змогли вижити у концтаборі тільки ті, хто пристосовується до реалій щодня. І це розумна думка.

Втрата населення стане для країни демографічною катастрофою. Фото: vsim.ua

Втрата населення стане для країни демографічною катастрофою. Фото: vsim.ua

Але не варто оцінювати суспільну реакцію по тих, хто реагує публічно, скажімо, у соцмережах. Люди, які себе почувають відносно стабільно, на усю цю фейсбук-фігню не мають часу. Вони воюють, волонтерять, бігають по справах, у них якісь родинні справи, городи. Рефлексують люди, які не мають точки прикладання. Якісь «менеджери середньої ланки», які втратили роботу і не бачать перспективи.

Соцмережі – це взагалі високоневротичне середовище. Я колись трошки працював в психіатрії і у нас, санітарів, було правило не виводити хворих з різними діагнозами в один коридор. А соцмережі — це саме воно. Параноїки, істерички, а хтось з неврозами-психозами «бігає з автоматом» по сторінках Фейсбуку. Хтось кричить, хтось плаче, хтось сміється – все водночас.

Соцмережі добрі хіба для того, щоб людина почувалась самотньою. Пірнаєш у «бульбашку» зі своїми 5 тисячами друзів і стає легше, хоча насправді це суцільна самоомана.

Щодо песимістичності. Пройшла хвиля ейфорії: у перший місяць травматична ситуація всіх об’єднала, зробила зовсім різних людей абсолютно згуртованою єдиною і цілісною силою. Потім почало розсипатись на різні категорії неврозів. Ми зараз перебуваємо у фазі, коли ці різні неврози між собою сильно конфліктують. Всі вийшли з бомбосховищ «в один коридор».

Потім буде фаза пониження тонусу взаємних конфліктів, ближче до осені. Песимізм буде пов’язаний зі страхом перед опалювальним сезоном. На річницю війни (триватиме війна чи ні – не має значення) – буде нова хвиля підйому. Усі згадуватимуть, як це все почалося, як ми виживали. І знову все буде повторюватись спадаючими синусоїдами.

Просто зараз все виглядає так феєрично, бо ми у фазі з’ясування міжособистісних стосунків. Бо для більшості людей, які зараз не на війні і немає можливості з’ясовувати стосунки з росіянами через приціл зброї, починають розбиратись один з одним. Навзаєм задаються питання без потреби осмисленої відповіді. Пережитий страх конвертується в агресію. Якщо ти не на фронті, то під гарячу руку трапляється ближній.

-Зараз ми розуміємо, що Україна зазнає великих втрат населення. Як ми це переживемо?

Для країни це буде демографічна катастрофа. Особистісно ми цих змін не побачимо аж так очевидно, особливо якщо ви мешканці великих міст. Бо нас буде оточувати здебільшого той самий тип людей. У моєму оточенні є люди, які загинули. У вашому, либонь, теж. Але структура малих соціальних груп залишиться такою самою. Середні групи зазнають змін – вікових, гендерних.

У західних регіонах буде відчутне перенаселення, порівняно з іншими регіонами. 20-30% з тих, хто виїхали за кордон, на мою думку, не повернеться, — це близько 1,5 млн українців. Це не одномоментне явище, а буде так з певними сегментами– приїхали, подивилися, і знову поїхали.

Виїхали переважно жінки з дітьми. Якщо вони будуть бачити там чітку перспективу для майбутнього своїх дітей, 100% гарантія, що вертатись їм сюди нема чого, попри всі сентименти. Якщо щось не влаштовує — не та країна, не те місце – може спробувати інші варіанти інших країн, не вдасться — тоді повернеться.

Буде також друга хвиля виїзду, коли виїжджатимуть старші люди, діти яких уже живуть на Заході і зможуть їх утримувати. Наприклад, в Іспанію, Італію, Португалію, де чимало еміграції 90-х, де безпечніше і економічно стабільніше.

Є така стара приказка: країна займає стільки площі, скільки вона може обробляти землі. Якщо ми переносимо це на 21 століття: тут зможе відносно продуктивно жити стільки людей, скільки зможе працювати і утримувати непрацюючих. Звісно, тут ще питання оподаткування і взагалі економічної моделі, але це поза моєю компетенцією.

Далі виникає питання інтеграції в світову економіку, я згадував вище. Нам можуть сказати: ви можете креативно хазяйнувати лише на домашньому рівні: сад-город, бджоли – корови, кури-гуси-свині. Голод нам точно не загрожує, але для промислових амбіцій я не бачу підстав.

-А що з молоддю, IT, нашими стартапами?

Тут буде деміфологізація ґрантівських ідеологем. Гранти, звісно, будуть, але в них, як завжди, закладається ідеологічний параметр їхнього виконання. До війни це було не дуже важливо, різні групи з різними західними спонсорами між собою не перетиналися і не конфліктували, за малими винятками. Зараз це загостриться. Ресурсу менше, а амбіцій у молоді більше.

Доведеться переосмислювати реальність тут. Навряд чи вони виїдуть. На Заході наша доросла молодь не дуже потрібна – там таких своїх повно, їм вигідніше вкладати в наших дітей.

З 90-х пам’ятаю: усі їдуть на Захід зі своїми фантастичними пострадянським уявленнями. Сам був такий. Ну вивчив ти пару мов і що? Якщо ти IT-шник – можливо, у тебе справді такі знання і навички, що ти крутіший, наприклад, за китайців чи індусів, у яких прекрасні здібності до математики і висока працездатність.

Так, увесь світ відкритий. Але стань в чергу конкуренції з цілим світом і можливо, ти виграєш. Він тому і називається «вільний», це вільна конкуренція. А просити преференцій: знаєте, ми з України, у нас війна, а я ще знаю комп’ютерну мову С++. Окей, молодець, будеш пакувати картон або допомагати продавцю хотдогів. Не хочеш? Вертайся додому, тут черга.

Колись відкрився ринок праці для східноєвропейців в Європі – і мільйон поляків чкурнули в Німеччину на ті робочі місця, на які раніше їм були обмеження, до Великої Британії, Скандинавії. Звільнилася колосальна кількість місць. Його успішно заповнили українські остарбайтери. Поляки були задоволені: 1,5 млн людей там і тут легко навзаєм адаптувалися і чудово себе почувають і по суті асимілювались. Москалі це роблять по-хижацьки, як дикуни, просто полонять і вивозять наших жінок і дітей і цим «засипають» власну демографічну яму. Але мінусування демографічне буде співмірне.

-Діти – це і щоб також принизити нас?

Коли війна, вас можуть зґвалтувати, убити, розірвати на частини і з’їсти – що завгодно. З вашим тілом і вашою свідомістю ворог або випадковість можуть зробити таке, що взагалі поза вашою уявою. Всі казочки про культурне ведення воєн розказують після однієї війни і доти, доки наступна війна не почнеться.

Я нещодавно прочитав, як хтось з наших балакав із західним професором і сказав, що в нашій армії служить десь 22% жінок.

І цей професор каже: так це чудова новина, ви повинні це постійно повторювати росіянам, вони не будуть стріляти в жінок, бо у них патріархальне суспільство. Це уявлення європейського ліберала про росіян, війну і науку. Ні, в першу чергу будуть стріляти, катувати і ґвалтувати слабших, а потім решту, до кого дотягнуться.

Людей, дітей крадуть для заповнення своєї демографії і робочої сили. У світі давно відбувається активне заміщення робочої сили – але мирним і добровільним шляхом. Жінки з дітьми переїжджають, молодиці повиходять там заміж. Це також не нове, відколи впала «залізна завіса», така тенденція є, хоча поменшала з часом і з досвідом.

Народження дітей – дуже ідеологізована, вульгаризована тема. Це особисті рішення і особисті обставини. Ніколи в світі політичні режими ніякими фінансовими рішеннями не впливали на демографічні проблеми.

Ну, окрім диктатур. Москва забороняла аборти, Пекін заохочував, німецькі нацисти і культ материнства запустили, і кредитування, але люди собі вирішували, як вирішували, попри всі ризики.

Давали колись і в нас виплати за дітей, так з’явився цілий бізнес убогих матусь , коли сімох народжує, або бере в прийми із сиротинця, негайно пропиває гроші на допомогу, але ж «мать-героїня».

Загалом же Україну чекає стрімке скорочення населення. Відповідно буде переформатування і економіки, і ціннісних моделей. Усі наші колишні «загинання пальців» про високу цінність чогось буде переглянуто або девальвовано.

Лібералістичний, соціалістичний, неомарксистський підходи до особистості, культури комунікацій, цінностей — усе це буде переглядатися. Типи економічних і суспільних стосунків будуть значно спрощуватися у бік ринковості. Наше життя стане більш простим і нужденним, як у фільмах Бертолуччі про поствоєнні чорно-білі будні. Проте чітким і виразним.

Коментарі

Всі новини