Павло Кухта. Фото: PG
На економічному форумі в Давосі президент Володимир Зеленський закликав іноземних інвесторів не боятися вкладати гроші в Україну, зокрема, взяти участь у масштабній приватизації. За це він пообіцяв їм привабливі умови — податкові канікули та спеціального «інвестиційного опікуна». Однак з року в рік кожен уряд з тріском провалює це завдання або через небажання продавати державні підприємства, або через відсутність покупців. Чи вдасться грандіозний план цього разу? Про це The Page запитало у першого заступника міністра розвитку економіки Павла Кухти. Саме він в уряді курує приватизцію.
Про державне майно
– Скільки державного майна Ви плануєте продати цього року?
– Це 5 великих підприємств і 300 маленьких щонайменше. Ми спробуємо перевершити ці показники. Тобто це 12 мільярдів гривень надходжень від приватизації. Уже зараз 16 малих об'єктів продано протягом січня.
Очікуємо, що цей план виконаємо і з точки зору суми, і з точки зору кількості об'єктів. Можливо, вдасться його навіть перевершити.
Важливе зауваження: мала приватизація насправді не є малою за обсягами. Це об'єкти з активами до 250 мільйонів гривень. Але їх реально сотні. Це фактично пожвавлення середнього бізнесу по всій країні.
Тому, умовно кажучи, ці 12 мільярдів гривень діляться навпіл. Половина від малої приватизації, половина від великої.
– А що дає надію, що Ви зможете якось виконати цей план? Він же дуже амбітний.
– Нам уже вдалося передати 530 підприємств на приватизацію фактично за три місяці наприкінці минулого року, чого не було з 90-х років. Активи цих підприємств – це приблизно $500 млн. Якщо їх куплять, це вже півмільярда доларів інвестицій. А якщо потім в їхню модернізацію ще інвестують стільки ж, за скільки купили, це вже мільярд доларів інвестицій!
Ще майже 200 підприємств у черзі на передачу до Фонду держмайна.
І щонайменше 1000, а реально навіть більше, – це наступні кандидати на приватизацію. Здебільшого це саме малі підприємства.
– Задача максимум, яку ставите?
– Зменшити частку держпідприємств в економіці. Насправді не стільки за рахунок приватизації, скільки за рахунок того, що приватний сектор зростатиме швидше за державний. А з іншого боку, значно підвищити дохідність цих активів. Зараз вона становить 2%, ми хочемо вийти на 5% рентабельності від активів. Тобто це прибуток, поділений на активи.
Ці 530 підприємств, якщо вони продадуться, – це вже близько плюс чверть відсотка. Вони були збиткові, їхня рентабельність – мінус 2% у цифрах 2018 року.
Тобто те, що ми передаємо, це збиткові підприємства. Те, що є прибутковим, здебільшого залишається в державі.
Приблизно 5% економіки складає сектор державних компаній. 3700 – загальна кількість. З них 600 на окупованій території. 1200 – це кандидати на ліквідацію, вони пусті.
Ще близько сотні – це наукові підприємства Академії наук, які є явно наукові. Це така окрема тема. І залишається близько 1800. З них 1000 – наступні кандидати на приватизацію, здебільшого це малі підприємства.
Ще 776 залишаються в державному секторі. Із них більше 300 – це лісгоспи. Тобто фактично підприємств ще 400. Половина з них – сервісні, на кшталт квазідержавних ДП «Документ» чи ДП «ProZorro.Продажі». Вони спокійно продовжують виконувати функції.
Тому залишається база у 200 великих підприємств, які виконують або безпекові функції, в тому числі енергетичної, або надають унікальні сервіси. Або це природні монополії, адже зараз бачимо: якщо в Україні продавати природну монополію, результат зазвичай ще гірший, ніж коли ця монополія є державною — більше важелів впливу на її поведінку, коли вона все-таки у державній власності.
Тобто кінцева мета – це 200 системних компаній і ще 200 сервісних, що залишаються в державній власності.
– У який термін це відбудеться?
– У нас програма до 2024 року. Подивимось. Чим швидше, тим краще.
– Як оцінюєте співпрацю з Верховною Радою зараз?
– Дуже комфортна. Я добре пам'ятаю співпрацю з попередньою Верховною Радою – майже ніяких законів не приймали, були корумповані, намагалися «пробивати» вигідні для власної кишені рішення.
Я стовідсотково не можу сказати, що зараз цього зовсім немає. Але «зелений принтер» – це краще, ніж дрімуча корупція і небажання щось робити.
Навіть враховуючи всі нюанси і вади, це найкращий парламент, який мала Україна. Значно менш корумпований, більш готовий робити правильні речі, ніж усі попередні парламенти.
– Дуже багато зауважень до діяльності голови комітету з питань фінансів в цьому парламенті. У бізнеса є зауваження, що Гетманцев приймає дуже контраверсійні речі.
– Я не думаю, що Данило бореться з бізнесом.
– Бізнес стогне.
– Це, м'яко кажучи, перебільшення. Завжди рішеннями, що приймаються державою, дуже часто хтось залишається невдоволеним. Рішень, які подобаються абсолютно всім, дуже мало, і зазвичай вони шкідливі для країни.
Про велику приватизацію
– А серед цих 530 підприємств скільки таких, що відомі всій країні?
– Найбільші в першій черзі – це промислові флагмани: ОГХК, «Електроважмаш», ОПЗ, шахта «Краснолиманська», «Президент Готель». Сумарно вони мають дати щонайменше 6 млрд грн. Загалом ми б хотіли більше — думаю, ми зможемо це зробити.
Крім того, приватизуються «Укрспирт» і «Конярство України». Обидва – це насправді концерни. Тобто це не просто окремі підприємства, а цілі конгломерати підприємств. Там процедура дещо складніша — фактично треба вивести з них окремі підприємства і передати до фонду. «Конярство України» – це близько 60 тисяч гектарів землі. Там проблема в тому, що його аудит нормально не проводився. Тому зараз саме підраховується, скільки ж їх там реально. Фактично це великий агрохолдинг, це земля.
– А там коні є взагалі?
– Коні є, вони хороших порід. Тому ці підприємства важливо якісно продати. Важливо, щоб була конкуренція, щоб ті коні там залишились.
– Коли починаєте перший продаж?
– Продажі розпочнуться протягом наступних кількох місяців і будуть рівномірно розподілені протягом року. Не буде такого, що все продадуть на кінець року.
– Одним з інтересантів на «Електротяжмаш» є Олександр Ярославський. Хто міг би ще придбати це підприємство?
– Чим більше конкуренції, тим краще. Головне, щоб це не був один покупець, під якого продається підприємство. Ми зараз бачимо, що інтерес є з боку щонайменше кількох інвесторів.
Чим більша конкуренція, тим більша вартість активу і більші надходження до бюджету. Крім того, більші інвестиції в саме підприємство — це стимул для нового власника розвивати його. Адже єдиний спосіб відбити витрачені на придбання кошти – це нормально розбудувати підприємство. Якщо за підприємство платиться ринкова ціна, економічно нищити його вже не вигідно.
– Чи правда, що за деякими з цих об’єктів, зокрема, шахтою «Краснолиманська», виникли якісь проблеми?
– По всіх великих підприємствах є проблеми. І ці проблеми виникли не вчора. Ці проблеми виникали роками через корупцію. Фактично через те, що ті чи інші впливові групи використовували ці підприємства як касові апарати для себе, знімали кеш і заробляли на них.
Десь ці проблеми більш виражені — наприклад, на «Краснолиманській». ОГХК і «Електроважмаш» менш проблемні. ОПЗ має токсичні борги перед однією з олігархічних груп.
– А чи можна тоді взагалі продати ОПЗ, якщо такі борги? Хто туди піде?
– Це питання роботи радника. Будь-яка велика операція, велика приватизація – це фактично окрема угода. До кожного з об'єктів окремий підхід: десь треба робити реструктуризацію, десь опрацьовувати питання заборгованості, десь висять судові справи. За кожним з них треба працювати точково. Перш за все це робота радника – прорахувати, які проблемні моменти там є, дати опції щодо їх вирішення і в результаті таки провести аукціон.
– Той, хто купить ОПЗ, фактично купує собі квиток на війну.
– Інвестори бувають різні, зокрема й такі, які готові повоювати за актив. Це нормально. Це нормальна практика. Але щодо ОПЗ зарано говорити, що це квиток на війну чи ні. Поки що можу сказати, що інтерес є. Інтерес з боку інвесторів, які не є токсичними чи олігархічними угрупованнями. Інтерес з боку нормальних західних інвесторів. Вони придивляються.
– Яким чином плануєте продавати «Укрспирт»?
– Сам концерн – це певна кількість підприємств, заводів, різних виробничих потужностей. Окремі підприємства можна доволі швидко передати до Фонду держмайна. А з самим концерном ще треба окремо попрацювати. Але протягом року це буде зроблено.
– Горілчані компанії кажуть, що спиртзаводи їм не потрібні. Їм потрібно просто мати ліцензію на самостійне виготовлення.
– Ліцензія у них буде з середини року. Горілчані компанії все-таки зацікавлені гравці ринку. Тому запитайте в них, чи не намагаються вони збити ціну.
Ми очікуємо, що продадуться і власне заводи. Ми маємо просто чітко розуміти, що більша частина підприємств «Укрспирту» не має виробничих потужностей з виробництва спирту. Виробничі потужності фактично вже давно знищені й розпродані, спиртові вежі стоять порожні. Ситуація жахлива навіть за мірками державних підприємств. Але це принаймні нерухомість, яка може бути використана для іншого виробництва. Це виробничий майданчик, який можна буде перепрофілювати. Частина підприємств ще має працюючі виробничі потужності. Ми очікуємо, що їх теж хтось купить. Ми не бачимо тут проблем. А додаткові інвестиції – це дуже добре. Нехай будують нові заводи — це добре.
Про IPO та корпоративне управління
– А чи змінилася думка щодо якихось підприємств? Чи є бажання сказати, що це стратегічне і його треба залишити.
– В окремих випадках ми дуже уважно дивимось, як пройде продаж і що з підприємством може бути далі.
Є підприємства, які працюють у дуже специфічних галузях, де велику роль відіграє держава — вони фактично унікальні. Якщо ми побачимо, що вони нормально не приватизуються, можливо, краще буде їх не продавати.
Є явні природні монополії, підприємства, важливі для національної безпеки. Є підприємства, що надають послуги, яких ринок не надаватиме. Зараз ми їх не продаємо. Радше налагоджуємо управління ними, будемо виводити їх на ІРО або заводити міноритарних інвесторів, міжнародні організації тощо.
ІРО – це інструмент. Це може бути не виключно продаж пакету акцій на біржі, це може бути продаж акцій міноритарному інвестору.
Суть в тому, аби в компанію привнести фінансові ресурси приватного сектору, залишаючи її в державній власності. ІРО – це ж продаж акцій, за які компанія отримує гроші, експертизу приватного сектора, певний елемент дисципліни. Адже приватний інвестор завжди відстоюватиме свої права на частину дивідендів, відповідно, це вже диктує певну бізнес-логіку поведінки. Це цементує комерційну складову роботи компанії.
Цей комерційний інтерес потребує узгодження з тими функціями, які ці компанії виконують у державі.
ІРО – це в першу чергу реформа корпоративного управління компанії. Аби вона не управлялася вручну з боку держави, а працювала як нормальна західна публічна компанія.
Це досягається саме через систему корпоративного управління, через політику власності. Ми саме зараз розробляємо їх для топ-10 компаній. До цього списку входять «Нафтогаз», «Укрпошта», «Укрзалізниця», «Енергоатом» та інші.
Розраховую, що вже наступного місяця їх буде затверджено. Ми матимемо чітку відповідь на питання, чому ці підприємства залишаються у держвласності, чого держава хоче від них і які завдання перед ними ставить.
Виходячи з цього, інвестори чітко розумітимуть, що зможуть отримати взамін частини акцій.
Наприклад, на «Енергоатомі» корпоративну реформу взагалі майже не розпочато. Наразі ми активізували там процес корпоратизації, створення наглядової ради.
Про зарплати керівників держпідприємств
– Ви кажете про реформу корпоративного управління. Нещодавно ми почули від президента про те, аби у керівників державних компаній не було занадто високих зарплат. Як можна збалансувати і невелику зарплату, і хороше корпоративне управління? Як вирішується ця задача?
– Йдеться про те, аби були ринкові зарплати. Йшлося не про те, що «давайте платити тисячу гривень керівникам багатомільярдних компаній». Адже платити таким керівникам, як якомусь чиновнику, це нереально, якщо ми хочемо наймати туди професійних людей.
Що таке ринкова зарплата? Першу оцінку, яку ми можемо дати, – це зарплата, яка є співставною із зарплатами у приватному секторі. Нехай дещо менша, з дисконтом.
– Керівники українських приватних компаній масштабу ДТЕК отримують $50-60 тисяч на місяць. Компанії другої десятки – $20-30 тисяч, третьої – $10 тисяч.
– Керівників, СЕО держпідприємств ми наймали на тому самому ринку, на якому наймають приватні компанії. Якщо ми винаймаємо людей певного рівня, з необхідним рівнем освіти, досвіду, професійності, відповідно, це мають бути співставні гроші.
– Після цієї заяви президента Зеленського вже переглядали, наприклад, оклади міністрів, замміністрів, Вам особисто?
– Ні, не переглядали. У мене оклад, здається, 12 тисяч гривень.
– Ця ж сума не враховує премію?
– Премія встановлюється довільно. Ті цифри за грудень, про які всі писали у Facebook та обговорювали на ТБ – це дві приплюсовані премії за листопад і за грудень. Зазвичай премія платиться за попередній місяць, але наприкінці року платиться і за грудень. Насправді, якщо ми подивимось розбивку з вересня, там будуть набагато менші суми.
– 12 тисяч гривень – це ж не Ваш рівень, це рівень прибиральника у супермаркеті…
– Дійсно, це питання до системи оплати праці, коли встановлюється оклад, який явно не відповідає такій посаді, а зверху ще доплачуються премії. Зрозуміло, що неможливо людям на таких посадах стільки платити.
– У чому була Ваша мотивація йти на цю роботу з такими грошима? У Вас буде дуже багато ворогів і не буде грошей.
– Хтось же має виконувати цю роботу. Є тисячі державних підприємств, які розкрадаються. Щодня величезний грошовий потік іде комусь на кишеню. Люди, які там працюють, не отримують зарплати. Майно, яке належить людям в Україні, просто розкрадається. Україні вкрай потрібна приватизація і реформа корпоративного управління.
Якщо це зробити, то це суттєво додасть до зростання ВВП, до зростання економіки, до створення робочих місць, до інвестицій в економіку. Хтось має виконати цю роботу. Ось і все.
– Вас не ображає, коли вашу команду і ваших однодумців називають «людьми Сороса»?
– Я це називаю «поросята» (сміється). Я дуже індиферентно до цього ставлюся. Насправді ми маємо розуміти, що це слово було взято з Росії, з російської пропаганди. «Соросятами» стали називати прихильників Навального, коли там почалися протести. Тобто ми маємо бути свідомими, що це слово в Україні з’явилося з російської пропаганди…
– А не існує такого неформального клубу людей?
– Якщо він існує, то я, як такий «соросьонок» зі стажем, не знаю про його існування. Принаймні мене ніколи туди не запрошували.
Про «Прозоро» та приватизацію
– Якось обговорювалась ідея про те, що для того, аби позбутися цих збиткових підприємств, їх можна просто розпродати за один долар чи за одну гривню. Така ідея зараз розглядається?
– Якщо підприємство взагалі нічого не коштує і має купу боргів, тоді його ринкова ціна і є та сама одна гривня. А якщо підприємство насправді чогось коштує, нехай за нього заплатять ринкову ціну. А ProZorro допоможе забезпечити конкуренцію.
– Як саме ProZorro може допомогти у приватизації?
– Системи дві. Є ProZorro, а є ProZorro.Продажі. Система ProZorro обслуговує державні закупівлі, а ProZorro.Продажі (насправді це мережа електронних майданчиків) обслуговує державні продажі. Найголовніше, що вони роблять, – це створюють прозорість і конкуренцію.
Чому вони принципово важливі для приватизації? Бо в умовах не дуже якісного захисту прав власності в Україні, якісної судової системи, взагалі верховенства права, це дозволяє створити прозору конкуренцію.
Це фактично єдиний наш захист від неякісної приватизації, від приватизації у чиюсь кишеню. Якщо щонайменше два гравці виходять і починають перебивати один одного грошима, активи завжди будуть продані за ринковою ціною.
Система ProZorro.Продажі належить державі і фактично є базою даних. Є десятки приватних майданчиків, які підключені до цієї системи. Потрапити на конкурс можна через будь-який з цих майданчиків. Неможливо фізично домовитись з десятками майданчиків, аби зробити аукціон «під себе». Це створює конкуренцію, яка в результаті визначає ринкову ціну на актив.
Далі це майно буде використовуватись найвигіднішим чином з економічної точки зору. Бо інакше заробити на цьому буде неможливо. Таким чином ми забезпечуємо чесну приватизацію.
Про виокремлення держзакупівель
– Є багато зауважень до системи держзакупівель ProZorro стосовно того, що вона не дозволяє повною мірою враховувати інтереси держпідприємств. Буває таке, що складні речі дуже складно закуповувати через неї. Бувають й інші випадки, коли вона не дуже ефективно працює. Як ставитеся до цієї критики?
– Реформу закупівель в Україні не завершено, вона триває. Система з весни фактично буде розгортатися у ProZorro 2.0. Адже восени було ухвалено новий закон про публічні закупівлі, який багато що змінює.
Далі буде відбуватися професіоналізація системи. Маємо розуміти, що зараз публічні закупівлі проводяться на підприємствах непрофесійними тендерними комітетами. Переважно це звичайні чиновники, на яких додатковим навантаженням вішається участь у тендерному комітеті, який закуповує все для міністерства. За це їм часто-густо не доплачують, просто це додаткове навантаження. Вони не є професіоналами в цьому, вони не розуміються на цьому.
В одних випадках це призводить до корупції, в інших випадках до того, що все робиться дуже непрофесійно.
Наша ідея полягає в тому, аби поступово перейти на професійній закупівлі через так звані центральні закупівельні організації, де працюють професіонали. Туди міністерства віддаватимуть свої закупівлі.
Ми запустили одну з перших таких організацій для Кабміну та міністерств — з весни вона запрацює в обов'язковому режимі за низкою категорій товарів: папір, канцелярські товари, комп'ютерне обладнання, паливо. Це закупівлі цих товарів для потреб усіх міністерств через центральну закупівельну організацію — державну установу «Професійні закупівлі».
У Міноборони йдуть певні роботи зі створення подібної, а також організації для медичних закупівель.
Загалом у нас є бажання, аби мережа ЦЗО була розгорнута по країні. Їх можна створювати добровільно, вони можуть просто працювати як аутсорс-компанії, які щось закуповують для державних компаній.
– Компанії, які вміють професійно торгувати на ProZorro?
– Державні організації, які вміють професійно закуповувати, використовуючи систему. Це один зі шляхів.
Другий шлях – це повноцінна електронізація ProZorro. Сама система електронна, але, наприклад, туди завантажуються документи не в електронному вигляді, а відскановані.
Маємо максимально відійти від системи, коли можна відсканувати документ, завантажити будь-що в систему. Повинні бути чіткі поля — ти не можеш заповнювати їх як заманеться. Зараз цим часто маніпулюють — пишуть, що захочуть, завантажують в систему, бо це є умовою тендеру. Ми будемо йти до того, аби не було можливості для такого «креативу».
Про перспективи економіки
– Якого розвитку економіки Україну ви очікуєте цього року?
– Запровадження земельного ринку, проведення успішної приватизації, реформи корпоративного управління держпідприємств. Як наслідок, в середньостроковій перспективі, – приплив інвестицій і більш швидкі темпі росту економіки, що дозволить нам наздогнати інші східноєвропейські країни у довгостроковій перспективі.
– Ми чуємо вже протягом 20 років, що це не робиться за один рік.
– Це правда. Але цього взагалі не робилося 25 років. Реально на 85% динаміка нашої економіки – це просто динаміка цін на здебільшого сировинні товари, які ми експортуємо. Маємо зламати цю динаміку, відійти від цієї залежності і перейти в режим, коли ми постійно зростаємо, і лише в рамках цього зростаючого тренду в нас є якісь коливання. Саме переходу до цього режиму я й очікую.