«Зеленый принтер» лучше, чем дремучая коррупция и нежелание что-то делать». Интервью с заместителем министра экономики

Павело Кухта. Фото: PG

Павело Кухта. Фото: PG

На экономическом форуме в Давосе президент Владимир Зеленский призвал иностранных инвесторов не бояться вкладывать деньги в Украину, в частности, принять участие в масштабной приватизации. За это он пообещал им привлекательные условия — налоговые каникулы и специального «инвестиционного опекуна». Однако из года в год каждое правительство с треском проваливает это задание либо из-за нежелания продавать государственные предприятия, либо из-за отсутствия покупателей. Удастся ли грандиозный план на этот раз? Об этом The Page спросило у первого заместителя министра развития экономики Павла Кухты. Именно он в правительстве курирует приватизцию.

О государственном имуществе

– Сколько государственного имущества Вы планируете продать в этом году?

– Это 5 крупных предприятий и 300 маленьких как минимум. Мы попробуем превзойти эти показатели. То есть это 12 миллиардов гривен поступлений от приватизации. Уже сейчас 16 малых объектов продано в течение января.

Ожидаем, что этот план выполним и с точки зрения суммы, и с точки зрения количества объектов. Возможно, удастся его превзойти.

Важное замечание: малая приватизация на самом деле не является малой по объему. Это объекты с активами до 250 миллионов гривен. А их реально сотни. Это фактически оживление среднего бизнеса по всей стране.

Поэтому, условно говоря, эти 12 миллиардов гривен делятся пополам: половина от малой приватизации, половина от большой.

– А что дает надежду, что Вы сможете как-то выполнить этот план? Он же очень амбициозный.

– Нам уже удалось передать 530 предприятий на приватизацию фактически за три месяца в конце прошлого года, чего не было с 90-х годов. Активы этих предприятий – это примерно $500 млн. Если их купят, это уже полмиллиарда долларов инвестиций. А если потом в их модернизацию еще инвестируют столько же, за сколько купили, это уже миллиард долларов инвестиций!

Еще почти 200 предприятий в очереди на передачу в Фонд госимущества.

И минимум 1000, а реально даже больше, – это следующие кандидаты на приватизацию. В основном это именно малые предприятия.

– Задача максимум, которую ставите?

– Уменьшить долю госпредприятий в экономике. На самом деле не столько за счет приватизации, сколько за счет того, что частный сектор будет расти быстрее, чем государственный. А с другой стороны, значительно повысить доходность этих активов. Сейчас она составляет 2%, мы хотим выйти на 5% рентабельности активов. То есть это прибыль, разделенная на активы.

Эти 530 предприятий, если они продадутся, – это уже около плюс четверть процента. Они были убыточны, их рентабельность – минус 2% в цифрах 2018 года.

То есть то, что мы передаем, это убыточные предприятия. То, что является прибыльным, в основном остается в государстве.

Примерно 5% экономики составляет сектор государственных компаний. 3700 – общее количество. Из них 600 на оккупированной территории. 1200 – это кандидаты на ликвидацию, они пустые.

Еще около сотни – это научные предприятия Академии наук, которые являются явно научными. Это такая отдельная тема. И остается около 1800. Из них 1000 – следующие кандидаты на приватизацию, в основном это малые предприятия.

Еще 776 остаются в государственном секторе. Из них более 300 – это лесхозы. То есть фактически предприятий еще 400. Половина из них – сервисные, вроде квазигосударственных ГП «Документ» или ГП «ProZorro.Продажи». Они спокойно продолжают выполнять функции.

Поэтому остается база в 200 крупных предприятий, которые выполняют либо функции безопасности, в том числе энергетической, либо предоставляют уникальные сервисы. Либо это естественные монополии. Однако мы видим: если в Украине продавать естественную монополию, результат обычно еще хуже, чем когда эта монополия является государственной — больше рычагов влияния на ее поведение, когда она все-таки в государственной собственности.

То есть конечная цель – это 200 системных компаний и еще 200 сервисных, которые остаются в государственной собственности.

– В какой срок это произойдет?

– У нас программа до 2024 года. Посмотрим. Чем быстрее, тем лучше.

– Как оцениваете сотрудничество с Верховной Радой сейчас?

– Очень комфортное. Я хорошо помню сотрудничество с предыдущей Верховной Радой – почти никаких законов не принимали, были коррумпированы, пытались «продавливать» выгодные для собственного кармана решения.

Я стопроцентно не могу сказать, что сейчас этого совсем нет. Но «зеленый принтер» – это лучше, чем дремучая коррупция и нежелание что-то делать.

Даже учитывая все нюансы и изъяны, это лучший парламент, который имела Украина. Значительно менее коррумпированный, более готовый делать правильные вещи, нежели все предыдущие парламенты.

– Очень много замечаний к деятельности председателя комитета по вопросам финансов в этом парламенте. У бизнеса есть замечания, что Гетманцев принимает очень противоречивые вещи.

– Я не думаю, что Даниил борется с бизнесом.

– Бизнес стонет.

– Это, мягко говоря, преувеличение. Всегда решениями, которые принимаются государством, очень часто кто-то остается недовольным. Решений, которые нравятся абсолютно всем, очень мало, и обычно они вредны для страны.


О большой приватизации

– А среди этих 530 предприятий сколько таких, которые известны всей стране?

– Самые большие в первой очереди – это промышленные флагманы: ОГХК, «Электротяжмаш», ОПЗ, шахта «Краснолиманская», «Президент Отель». Суммарно они должны дать минимум 6 млрд грн. В целом мы бы хотели больше — думаю, мы сможем это сделать.

Кроме того, приватизируются «Укрспирт» и «Коневодство Украины». Оба – это на самом деле концерны. То есть это не просто отдельные предприятия, а целые конгломераты предприятий. Там процедура несколько сложнее — фактически надо вывести из них отдельные предприятия и передать в фонд. «Коневодство Украины» – это около 60 тысяч гектаров земли. Там проблема в том, что его аудит нормально не проводился. Поэтому именно сейчас подсчитывается, сколько же их там реально. Фактически это крупный агрохолдинг, это земля.

– А там лошади вообще есть?

– Лошади есть, они хороших пород. Поэтому эти предприятия важно качественно продать. Важно, чтобы была конкуренция, чтобы те лошади там остались.

– Когда начинаете первую продажу?

– Продажи начнутся в течение следующих нескольких месяцев и будут равномерно распределены в течение года. Не будет такого, что все продадут на конец года.

– Одним из интересантов на «Электротяжмаш» является Александр Ярославский. Кто еще мог бы купить это предприятие?

– Чем больше конкуренции, тем лучше. Главное, чтобы это не был один покупатель, под которого продается предприятие. Мы сейчас видим, что интерес есть со стороны по меньшей мере нескольких инвесторов.

Чем больше конкуренция, тем больше стоимость актива и большие поступления в бюджет. Кроме того, большие инвестиции в само предприятие — это стимул для нового собственника развивать его. Ведь единственный способ отбить потраченные на приобретение средства – это нормально перестроить предприятие. Если за предприятие платится рыночная цена, экономически уничтожать его уже не выгодно.

– Правда ли, что по некоторым из этих объектов, в частности, по шахте «Краснолиманская», возникли какие-то проблемы?

– По всем крупным предприятиям есть проблемы. И эти проблемы возникли не вчера. Эти проблемы возникали годами из-за коррупции. Фактически из-за того, что те или иные влиятельные группы использовали эти предприятия как кассовые аппараты для себя, снимали кэш и зарабатывали на них.

Где эти проблемы наиболее выражены — например, на «Краснолиманской». ОГХК и «Электротяжмаш» менее проблемные. ОПЗ имеет токсичные долги перед одной из олигархических групп.

– А можно тогда вообще продать ОПЗ, если такие долги? Кто туда пойдет?

– Это вопрос работы советника. Любая большая операция, большая приватизация – это фактически отдельная сделка. К каждому из объектов отдельный подход. Где-то нужно делать реструктуризацию, где-то прорабатывать вопрос задолженности, где-то висят судебные дела. По каждому из них надо работать точечно. В первую очередь это работа советника – просчитать, какие проблемные моменты там есть, предложить опции по их решению и в результате таки провести аукцион.

– Тот, кто купит ОПЗ, фактически покупает себе билет на войну.

– Инвесторы бывают разные, в том числе и такие, которые готовы повоевать за актив. Это нормально. Это нормальная практика. Но по ОПЗ еще рано говорить, это билет на войну или нет. Пока могу сказать, что интерес есть. Интерес со стороны инвесторов, которые не являются токсичными или олигархическими группировками. Интерес со стороны нормальных западных инвесторов. Они присматриваются.

– Каким образом планируете продавать «Укрспирт»?

– Сам концерн – это определенное количество предприятий, заводов, различных производственных мощностей. Отдельные предприятия можно достаточно быстро передать в Фонд госимущества. А с самим концерном еще надо отдельно поработать. Но в течение года это будет сделано.

– Водочные компании говорят, что спиртзаводы им не нужны. Им нужно просто иметь лицензию на самостоятельное изготовление.

– Лицензия у них будет с середины года. Водочные компании все-таки заинтересованные игроки рынка. Поэтому спросите их, не пытаются ли они сбить цену.

Мы ожидаем, что продадутся и собственно заводы. Мы просто должны четко понимать, что большая часть предприятий «Укрспирта» не имеет производственных мощностей по производству спирта. По факту производственные мощности уже давно уничтожены и распроданы, стоят пустые спиртовые башни. Ситуация ужасная даже по меркам государственных предприятий. Но это недвижимость, которая может быть использована для другого производства. Это производственная площадка, которая можно будет перепрофилирована. Часть предприятий еще имеет работающие производственные мощности. Мы ожидаем, что их тоже кто-то купит. Мы не видим здесь проблем. А дополнительные инвестиции – это очень хорошо. Пусть строят новые заводы — это хорошо.


Об IPO и корпоративное управление

– А изменилось ли мнение о каких-то предприятиях? Есть ли желание сказать, что это стратегическое и его надо оставить.

– В отдельных случаях мы очень внимательно смотрим, как пройдет продажа и что с предприятием может быть дальше.

Есть предприятия, которые работают в очень специфических отраслях, где велика роль государства — они фактически уникальны. Если мы увидим, что они нормально не приватизируются, возможно, лучше будет их не продавать.

Есть явные естественные монополии, предприятия, которые важны для национальной безопасности. Есть предприятия, предоставляющие услуги, которые рынок не будет оказывать. Сейчас мы их не продаем. Скорее, налаживаем управление ими, будем выводить их на IPO или заводить миноритарных инвесторов, международные организации и тому подобное.

IPO – это инструмент. Это может быть не исключительно продажа пакета акций на бирже, это может быть продажа акций миноритарному инвестору.

Суть в том, чтобы привнести в компанию финансовые ресурсы частного сектора, оставляя ее в государственной собственности. IPO – это продажа акций, за которые компания получает деньги, экспертизу частного сектора, определенный элемент дисциплины. Ведь частный инвестор всегда будет отстаивать свои права на часть дивидендов, соответственно, это уже диктует определенную бизнес-логику поведения. Это цементирует коммерческую составляющую работы компании.

Этот коммерческий интерес нуждается в согласовании с теми функциями, которые эти компании выполняют в государстве.

IPO – это в первую очередь реформа корпоративного управления компании. Чтобы она не управлялась вручную со стороны государства, а работала как нормальная западная публичная компания.

Это достигается именно посредством системы корпоративного управления, политики собственности. Мы как раз сейчас разрабатываем их для топ-10 компаний. В этот список входят «Нафтогаз», «Укрпочта», «Укрзализныця», «Энергоатом» и другие.

Рассчитываю, что уже в следующем месяце они будут утверждены. Мы получим четкий ответ на вопрос, почему эти предприятия остаются в госсобственности, чего хочет от них государство и какие задачи перед ними ставит.

Исходя из этого, инвесторы четко понимают, что смогут получить взамен части акций.

Например, на «Энергоатоме» корпоративная реформа вообще почти не начата. Сейчас мы активизировали там процесс корпоратизации, создание наблюдательного совета.


О зарплатах руководителей госпредприятий

– Вы говорите о реформе корпоративного управления. Недавно мы услышали от президента о том, что у руководителей государственных компаний не должно быть слишком высоких зарплат. Как можно сбалансировать и небольшую зарплату, и хорошее корпоративное управление? Как решается эта задача?

– Речь идет о том, чтобы были рыночные зарплаты. Речь не шла о том, что «давайте платить тысячу гривен руководителям многомиллиардных компаний». Ведь платить таким руководителям, как какому-то чиновнику, это нереально, если мы хотим нанимать туда профессиональных людей.

Что такое рыночная зарплата? Первую оценку, которую мы можем дать, – это зарплата, которая сопоставима с зарплатами в частном секторе. Пусть несколько меньше, с дисконтом.

– Руководители украинских частных компаний масштаба ДТЭК получают $50-60 тысяч в месяц. Компании второй десятки – $20-30 тысяч, третьей – $10 тысяч.

– Руководителей, СЕО госпредприятий мы нанимали на том самом рынке, на котором нанимают частные компании. Если мы нанимаем людей определенного уровня, с необходимым уровнем образования, опыта, профессионализма, соответственно, это должны быть сопоставимые деньги.

– После этого заявления президента Зеленского уже пересматривали, например, оклады министров, замминистров, Вам лично?

– Нет, не пересматривали. У меня оклад, кажется, 12 тысяч гривен.

– Эта же сумма не учитывает премию?

– Премия устанавливается произвольно. Те цифры за декабрь, о которых все писали в Facebook и обсуждали на ТВ, – это две приплюсованные премии за ноябрь и за декабрь. Обычно премия платится за предыдущий месяц, но в конце года выплачивается и за декабрь. На самом деле, если мы посмотрим разбивку с сентября, там будут гораздо меньшие суммы.

– 12 тысяч гривен – это же не Ваш уровень, это уровень уборщика в супермаркете...

– Действительно, это вопрос к системе оплаты труда, когда устанавливается оклад, который явно не соответствует такой должности, а сверху еще доплачиваются премии. Понятно, что невозможно людям на таких должностях столько платить.

– В чем была Ваша мотивация идти на эту работу с такими деньгами? У Вас будет очень много врагов и не будет денег.

– Кто-то же должен делать эту работу. Есть тысячи государственных предприятий, которые разворовываются. Ежедневно огромный денежный поток идет кому-то на карман. Люди, которые там работают, не получают зарплаты. Имущество, которое принадлежит людям в Украине, просто разворовывается. Украине крайне нужна приватизация и реформа корпоративного управления.

Если это сделать, то это существенно добавит к росту ВВП, росту экономики, созданию рабочих мест, инвестиций в экономику. Кто-то должен сделать эту работу. Вот и все.

– Вас не обижает, когда вашу команду и ваших единомышленников называют «людьми Сороса»?

– Я это называю «поросята» (смеется). Я очень индифферентно к этому отношусь. На самом деле мы должны понимать, что это слово было взято из России, из российской пропаганды. «Соросятами» стали называть сторонников Навального, когда там начались протесты. То есть мы должны понимать, что это слово в Украине появилось из российской пропаганды...

– А не существует такого неформального клуба людей?

– Если он существует, то я, как «соросенок» со стажем, не знаю о его существовании. По крайней мере, меня никогда туда не приглашали.


О «Прозоро» и приватизации

– Как-то обсуждалась идея о том, что для того, чтобы избавиться от этих убыточных предприятий, их можно просто распродать за один доллар или за одну гривну. Такая идея сейчас рассматривается?

– Если предприятие вообще ничего не стоит и имеет кучу долгов, тогда его рыночная цена и есть та самая одна гривна. А если предприятие на самом деле чего-то стоит, пусть за него заплатят рыночную цену. А ProZorro поможет обеспечить конкуренцию.

– Как именно ProZorro может помочь в приватизации?

– Есть две системы: есть ProZorro, а есть ProZorro.Продажи. Система ProZorro обслуживает государственные закупки. А ProZorro.Продажи (на самом деле это сеть электронных площадок) обслуживает государственные продажи. Самое главное, что они делают – создают прозрачность и конкуренцию.

Почему они принципиально важны для приватизации? Потому что в условиях не очень качественной защиты прав собственности в Украине, качественной судебной системы, вообще верховенства права, это позволяет создать прозрачную конкуренцию.

Это фактически единственная наша защита от некачественной приватизации, от приватизации в чей-то карман. Если как минимум два игрока выходят и начинают перебивать друг друга деньгами, активы всегда будут проданы по рыночной цене.

Система ProZorro.Продажи принадлежит государству и фактически является базой данных. Есть десятки частных площадок, которые подключены к этой системе. Попасть на конкурс можно через любую из этих площадок. Невозможно физически договориться с десятками площадок, чтобы сделать аукцион «под себя». Это создает конкуренцию, которая в итоге определяет рыночную цену актива.

Далее это имущество будет использоваться наивыгоднейшим образом с экономической точки зрения. Потому что иначе заработать на этом будет невозможно. Таким образом мы обеспечиваем честную приватизацию.


О выделении госзакупок

– Есть много замечаний к системе госзакупок ProZorro относительно того, что она не позволяет в полной мере учитывать интересы госпредприятий. Бывает такое, что сложные вещи через нее очень сложно закупать. Бывают и другие случаи, когда она не очень эффективно работает. Как к этой критике относитесь?

– Реформа закупок в Украине не завершена, она продолжается. Система с весны фактически будет разворачиваться в ProZorro 2.0. Ведь осенью был принят новый закон о публичных закупках, который многое меняет.

Далее будет происходить профессионализация системы. Нужно понимать, что сейчас публичные закупки проводятся на предприятиях непрофессиональными тендерными комитетами. В основном это обычные чиновники, на которых дополнительной нагрузкой вешается участие в тендерном комитете, который закупает все для министерства. За это им часто не доплачивают, то есть это просто дополнительная нагрузка. Они не являются профессионалами в этом, они не разбираются в этом.

В одних случаях это приводит к коррупции, в иных случаях к тому, что все делается очень непрофессионально.

Наша идея заключается в том, чтобы постепенно перейти на профессиональные закупки через так называемые центральные закупочные организации, где работают профессионалы. Туда министерства будут отдавать свои закупки.

Мы запустили одну из первых таких организаций для Кабмина и министерств — с весны она заработает в обязательном режиме по ряду категорий товаров: бумага, канцелярские товары, компьютерное оборудование, топливо. Это закупки этих товаров для нужд всех министерств через центральную закупочную организацию — государственное учреждение «Профессиональные закупки».

В Минобороны идут определенные работы над созданием такого учреждения, а также для медицинских закупок.

В целом у нас есть желание, чтобы сеть ЦЗО была развернута по стране. Их можно создавать добровольно, они могут просто работать как аутсорс-компании, которые что-то закупают для государственных компаний.

– Компании, которые умеют профессионально торговать на ProZorro?

– Государственные организации, которые умеют профессионально закупать, используя систему. Это один из путей.

Второй путь – это полноценная электронизация ProZorro. Сама система электронная, но, например, туда загружаются документы не в электронном виде, а отсканированные.

Нужно максимально отойти от системы, когда можно отсканировать документ, закачать что угодно в систему. Должны быть четкие поля — ты не можешь заполнять их как заблагорассудится. Сейчас этим часто манипулируют — пишут что захотят, загружают в систему, потому что это является условием тендера. Мы будем идти к тому, чтобы не было возможности для такого «креатива».


О перспективах экономики

– Какого развитии экономики Украины вы ожидаете в этом году?

– Введения земельного рынка, проведения успешной приватизации, реформы корпоративного управления госпредприятий. Как следствие, в среднесрочной перспективе, – приток инвестиций и более быстрые темпы роста экономики, что позволит нам догнать другие восточноевропейские страны в долгосрочной перспективе.

– Мы слышим уже на протяжении 20 лет, что это не делается за один год.

– Это правда. Но этого не делалось вообще 25 лет. Реально на 85% динамика нашей экономики – это просто динамика цен в основном на сырьевые товары, которые мы экспортируем. Мы должны сломать эту динамику, отойти от этой зависимости и перейти в режим, когда мы постоянно растем, и лишь в рамках этого растущего тренда у нас есть какие-то колебания. Именно перехода к этому режиму я и ожидаю.

Warning icon Ошибка в тексте? Выделите её мышкой и нажмите: Ctrl + Enter

Комментарии

Все новости

5 вопросов ресторатору о карантине и о том, что будет с ресторанным бизнесом

Из-за карантина 32% украинцев ушли в отпуск за свой счет, 35% работают в обычном режиме, 29% – дистанционно, 4% потеряли работу. Сейчас в зоне риска ресторанный бизнес. О том, какие изменения принес карантин, как сейчас выжить и что будет дальше, The Page расспросило ресторатора и совладельца кафе «Вино и люди» Виолу Ким.

style

Работа после пандемии. 74% компаний готовы перевести часть сотрудников на удаленную работу — опрос

Во многих крупных компаниях начали задумываться о переводе части работников на постоянную дистанционную работу после окончания пандемии коронавируса COVID-19. Это бы помогло предприятиям сократить расходы. Консалтинговая фирма Gartner провела опрос 317 финансовых директоров. Оказалось, что 74% компаний согласны перевести до 5% персонала на постоянную удаленную работу.

«Нафтогаз» подготовит новые иски к «Газпрому» на $17 млрд

Наблюдательный совет «Нафтогаза Украины» рассмотрит возможность подачи новых исков к российскому «Газпрому» на общую сумму $17,3 млрд.

Венгрия отказалась от электроэнергии Рината Ахметова из-за завышенной цены

Цена на электроэнергию в «Бурштынском энергоострове» увеличилась на 21,8% – до 1,79 грн за кВт*час, что привело к остановке четырех блоков Бурштынской ТЭС ДТЭК Рината Ахметова, работавших для венгерских потребителей.

Продукты к двери. Супермаркеты запустили самовывоз и доставку товаров

Из-за усиления карантинных мер с целью предотвращения распространения коронавируса COVID-19 сети супермаркетов вводят услугу доставки на дом или возможность забрать сразу готовый заказ из супермаркета. Такие услуги сейчас тестируют сети «Сильпо» и Varus. Сервис по доставке еды Raketa начал доставку из супермаркета «Ашан».

WhatsApp вступил в борьбу с фейками о коронавирусе

Принадлежащий Facebook мессенджер WhatsApp принял решение ограничить пересылку сообщений в чаты до одного раза. По мнению компании, это уменьшит большое количество фейков во время пандемии коронавируса.

История о 16 тысячах поправок. Кто и зачем тормозит принятие антиКоломойского закона

Принятие закона о банках, или так называемого антиКоломойского закона, главное положение которого — невозможность экс-собственников национализированных банков (прежде всего Приватбанка) вернуть себе финучреждения, оказалось под угрозой срыва.

«Этот закон антиукраинский» — Коломойский рассказал, как относится к закону о банках

Депутаты недавно внесли более 16 тыс. поправок к так называемому антиКоломойскому закону, принятия которого ожидает МВФ, чтобы предоставить Украине средства по программе расширенного финансирования. Также Фонд ожидает открытия рынка земли.

Нардепы из «Слуги Народа» засыпали Раду правками к «антиКоломойскому» закону

Ко второму чтению закона о банках (или так называемого «антиКоломойского» закона), который делает невозможным возвращение банков экс-владельцам, депутаты подали в Раду свыше 16,3 тыс. правок. Подобная ситуация может затянуть принятие закона на месяц. Кроме того, принятие этого закона и закона о рынке земли является необходимым условием для предоставления Украине расширенной программы финансирования от Международного валютного фонда.

Курс доллара обвалил золотовалютные резервы на $2 млрд

В марте международные резервы Украины сократились на 7,8% — до немногим более $24,9 млрд, сообщил Нацбанк. В последний раз хуже результат был в ноябре 2019-го – тогда они были на уровне $21,9 млрд, а после резкого скачка в декабре только росли.