Социальный психолог Олег Покальчук — о том, реально ли возродить Донбасс, и сколько беженцев вернется домой. Фото: 1tv.od.ua
Полномасштабная война существенно сократит население Украины и кардинально изменит роль регионов. Чудо и переформатирование страны может произойти только благодаря посттравматическому росту.
The Page поговорил с социальным и военным психологом Олегом Покальчуком о том, какой будет наша послевоенная жизнь.
Донбасс после войны — как Северодонецк сегодня
-Что ждет Донбасс после войны ? Можно ли вдохнуть в него жизнь после разрушений, опустошенных городов и геноцида?
Это будет картина по аналогиям последствий войн, ближайших к нам. Если с точки зрения разрушений и инфраструктуры жилья – это Сирия и Афганистан. Здесь многое связано с тем, что люди десятилетиями были привязаны к градообразующим предприятиям. В частности, «Азовстали» и других заводов химической и угольной промышленности.
Экономическая конструкция держалась много лет на доживавшем постсоветском производственном комплексе, из которого последние годы выжимали все что только можно для олигархических прибылей. Даже государству кое-что перепадало. Но в основном в виде шантажа социальными протестами людей из этих регионов.
Вычтите от количества населения людей, работавших на этих заводах, которых больше там не будет. Остаются пожилые люди, которые вернутся доживать на эту землю, потому что они в подавляющем большинстве никогда никуда не уезжали. Для них другого мира нет.
Социальная помощь будет не такой обременительной с точки зрения количества населения. Все равно это пенсионеры.
Что будет делать с этим государство – это вопрос. Государство не знает, что делать в целом со страной вне войны. Мы говорим в терминах того, что «мы отвоевали Донбасс». Это значит, что он будет весь в процессе отвоевания. Весь регион будет выглядеть как Северодонецк сегодня.
Это куча камня, железа, неразорванных взрывоопасных предметов, на разминирование которых придется потратить минимум 5 лет. С отсутствием воды, природных источников. С населением, которое в своей массе не было слишком благосклонно к Украине. То есть, это будет территория гуманитарной катастрофы.
Донецк на долгие годы превратится в территорию гуманитарной катастрофы. Фото: Сергей Гайдай/Telegram
Все утверждения о том, как они сильно ждали нашего освобождения, были справедливы первые два, ну максимум три года. Приблизительно столько времени человек окончательно адаптируется к новым преобладающим условиям. Затем приходит новая доминирующая реальность. Биологическая выживаемость преобладает. Вырастают поколения в этой новой реальности.
-Могут ли в будущем прийти на это место какие-нибудь проекты, чтобы оживить регион?
Я не вижу перспективы реновации. Разве что туда вдруг почему-то посыпается «золотой дождь» инвестиций – какой-нибудь сланцевый газ, например, решат добывать. Но, имея под боком россию, сомневаюсь, что кто-то захочет инвестировать именно в промышленность там.
Знаю по иностранным аграриям до войны, которые пытались вкладываться в сельскохозяйственный бизнес. Им говорили – вот у вас рядом еще три села, возьмите их себе на баланс. Инвесторы отказывали. Кому нужны в основной массе пожилые люди с патерналистским мировоззрением, которые с комбайном «Джон Дир» работать не умеют и не собираются. Они будут вечно выпрашивать дополнительную социалку, ссориться за нее друг с другом и местными властями, словом, создавать проблемы инвестору.
Это будет похожая ситуация. Будут люди, большей частью нетрудоспособного возраста, без должного образования, если мы говорим о современных технологиях. Поэтому региону «светит» фактически гуманитарная помощь на долгие годы.
-Как дикое поле?
У нас такого «дикого поля» – пол Украины. Что, например, там было до Джона Хьюза с восемью кораблями оборудования и привезенными английскими рабочими? Полезные ископаемые и истории неуспеха предшественников. Можно было легко и добывать угли, на нем выплавлять чугун.
На основании этого там появились первые больницы, школы, бани, возникла цивилизованная индустриальная жизнь. срср это сначала ограбил, потом на свой большевистский лад развил. Но эпоха угля давно канула в Лету. Эпоха газа тоже уже кончается.
-Государство может социальными инструментами повлиять на ситуацию?
Инструменты есть. Но посмотрим на демографию: что за люди там будут жить, какого возраста и состояния здоровья. Это ответы на все социально-политические вопросы. Люди, которые в большинстве своем будут сидеть на дотациях государства.
Могут быть и исключения, потому что это люди не бесталанные, только деморализованные десятилетиями. Но открывать домашние фермы производства будут единицы.
Возможно, даже под средний бизнес дадут льготы для развития ферм – какого-нибудь птицеводства, животноводства. Между войной 2014 и нынешней там это зашло и малые хозяйства были достаточно успешны. Но сколько это может обеспечить работой?
У нас и в центральной Украине очень много таких земель, где живет немало пожилых людей, хотя там никакой войны и никакого сепаратизма не было. Жители, преимущественно пенсионеры, что-то делают руками, выращивают, обмениваются по бартеру – вот и вся экономика. Так же будет и на Донбассе.
При этом в результате нынешних военных действий советское производственное наследие фактически уничтожено. Эти заводы разбиты и работать уже не будут.
Но потянет ли Украина вообще тяжелую промышленность в ближайшие десятилетия? Не только по возможностям. Если мы говорим о Евросоюзе, то видим, что там есть жесткое квотирование производства и четкое распределение, кто что делает и кому нельзя чего-то делать, а он имеет право только покупать. И если мы попадаем в ЕС, у нас, вероятно, будет квота аграрного производства, если обратить внимание на зерновое роптание в ООН. Все остальные будем просто привозить.
Что будет с западом Украины. То, что регион принял сотни тысяч людей с востока, гарантирует экономическое оживление?
Еще в 2014 году достаточное количество сообразительных переселенцев с приличными деньгами перебрались из Донбасса и Луганщины в центр и на запад Украины. Не скажу, что сильно украинизировались, но что-то развивали, адаптировались к новым экономическим обстоятельствам. Такое движение произошло и в целом экономически оздоровило мероприятие Украины, потому что приехали деньги.
Нынешняя волна переселения дала мероприятию людей с разными достаточно высокими квалификациями. И то, что инвестирование с точки зрения безопасности лучше ближе к западной границе, чем к восточной – это уже всему миру понятно.
Как это будет обустраиваться и какими будут конкуренции между областями за эти средства – мы еще увидим. Мы помним львовские баталии через мусороперерабатывающий завод. Сейчас битва за деньги будет значительно серьезнее и глубже.
Но вообще какие-то индустриальные, технологические объекты будут развиваться здесь в первую очередь для того, чтобы наладить социально-экономическую жизнь. То есть строительство да, активизируется. А остальная экономика будет строиться сначала только по принципу «чтобы могли что-нибудь купить». Сколько это займет создание новых рабочих мест, рост трудовой занятости – предусмотреть невозможно.
Если хотите работу – давайте что-нибудь попроще: можете на комбайне обрабатывать большое количество полей. Потому что сейчас дешевле платить социалку, как говорится, безусловную социальную прибыль – когда деньги дают просто за то, что ты живешь в этой стране.
Пока мы и так жили за счет западных дотаций, если мы говорим об украинской экономике – говорят, это где-то 70% бюджета сегодня. Ну, будет 90%. Будем работать, где скажут деньги. Но вряд ли восток попадет в эту категорию. Скажут: работайте где-нибудь в центре, а на Донбасс давайте социалку и гуманитарку.
-Давайте представим себе послевоенную жизнь. С одной стороны, проблемы у бизнеса, разбомбленные города. Но с другой психологи также говорят и о посттравматическом росте.
Всякий кризис дает новые шансы из-за разрушения старика. Разрушение всегда болезненно и смерть людей всегда трагична. Но на их место приходят другие люди – таков закон природы.
Взглянем, как долго мы болтались в этих демократических разговорах о переименовании улиц, о сносе памятников. Но это все напоминало жевание ваты – ни вкуса, ни пользы, ни смысла. Произошла война — это все зашевелилось и снова приобрело важный смысл.
Понятно, что на фоне происходящего на войне это мелочь, увлеченное реагирование чиновников на гнев общества к российским оккупантам и всему, что с ними связано. Но это пример того, как изменения, которые в общем-то нужны были, происходят стремительно, без особого обсуждения. Ибо они являются частью других, идеологически важных вещей. Так же и социальные процессы, которые будут происходить.
Возможно, руки дойдут и до административно-территориальной реформы, о которой мы уже говорим 30 лет.
Может, наконец дойдет вопрос до отмены советской структуры областей. Мы до сих пор технически живем в советской республике. Поснимали гербы, ленина где-то прикопали и все – на этом декоммунизация закончилась.
Но осталась старой как система хозяйствования, министерства, структура экономики, заводы-пароходы, которые перешли из государственных рук в частные, что при нынешних обстоятельствах ничего не меняет для людей. Не исключено, что мы увидим взлом этой советской административно-хозяйственной системы – например, изменение Конституции.
Тогда мы станем похожи на европейскую страну не только по декларациям и убеждениям, но по сути экономических, социальных и политических поступков.
-Закроет ли война «языковой вопрос» Донбасса? Ведь жители региона постоянно требовали особого гуманитарного режима.
Никакая федерализация больше не должна существовать в принципе. Мы сначала играли с этим, а потом доигрались. Должна быть единая государственная политика.
Либо ты ее выполняешь, либо тебя нужно научить: не доходит через голову – действуйте через экономику. Здесь ничего нового придумывать не нужно. Как на Западе: знаешь язык – работаешь. Не знаешь – нет.
30% беженцев не вернутся
-Как вы оцениваете сегодня психологическое состояние общества? Казалось бы, началась вторая волна психоза, когда украинцы поняли, что война может продолжаться до конца года.
Сейчас очень модно в этой связи цитировать Виктора Франкла, — это делают даже те, кто не читал его: «Сказать жизни «да!». Психолог в концлагере». Речь идет о том, что быстрее всего ломаются те, кто думает, что быстро закончится, или те, что она будет продолжаться всегда. И смогли выжить в концлагере только те, кто приспосабливается к реалиям ежедневно, и это разумное мнение.
Утрата населения станет для страны демографической катастрофой. Фото: vsim.ua
Но не стоит оценивать общественную реакцию на тех, кто реагирует публично, скажем, в соцсетях. У людей, которые себя чувствуют относительно стабильно, на всю эту фейсбук-фигню нет времени. Они воюют, волонтерят, бегают по делам, у них семейные дела, огороды. Рефлексируют люди, не имеющие точки приложения. Какие-то «менеджеры среднего звена», потерявшие работу и не видящие перспективы.
Соцсети – это вообще высоконевротическая среда. Я когда-то работал в психиатрии и у нас, санитаров, было правило не выводить больных с разными диагнозами в один коридор. А соцсети – это самое оно. Параноики, истерички, а кто-то с неврозами-психозами «бегает с автоматом» по страницам Фейсбука. Кто-то кричит, кто-то плачет, кто-то смеется – все вместе.
Соцсети хороши разве для того, чтобы человек чувствовал себя одиноким. Ныряешь в «пузырь» со своими 5 тысячами друзей и становится легче, хотя на самом деле это сплошное самообман.
Относительно пессимистичности. Прошла волна эйфории: в первый месяц травматическая ситуация всех объединила, сделала совершенно разных людей совершенно сплоченной единой и цельной силой. Затем начала рассыпаться на разные категории неврозов. Мы сейчас находимся в фазе, когда эти разные неврозы между собой сильно конфликтуют. Все вышли из бомбоубежищ «в один коридор».
Затем последует фаза понижения тонуса взаимных конфликтов, ближе к осени. Пессимизм будет связан со страхом перед отопительным сезоном. На годовщину войны (будет продолжаться война или нет – не имеет значения) – ждите новую волну подъема. Все будут вспоминать, как все это началось, как мы выживали. И снова все будет повторяться ниспадающими синусоидами.
Просто сейчас все выглядит так феерично, потому что мы в фазе выяснения межличностных отношений. Для большинства людей, которые сейчас не на войне и нет возможности выяснять отношения с россиянами через прицел оружия, начинают разбираться друг с другом. Взаимно задаются вопросы без необходимости осмысленного ответа. Пережитый страх преобразуется в агрессию. Если ты не на фронте, то под горячую руку попадается ближний.
- Сейчас мы понимаем, что Украина несет большие потери населения. Как мы это переживем?
Для страны это будет демографическая катастрофа. Лично мы этих изменений не увидим так очевидно, особенно жители больших городов. Ибо нас будет окружать в основном тот же тип людей. В моем окружении есть люди, которые погибли. В вашем, наверное, тоже. Но структура малых социальных групп останется такой же. Средние группы претерпевают изменения – возрастные, гендерные.
В западных регионах будет ощутимо перенаселение по сравнению с другими регионами. 20-30% из выехавших за границу, по моему мнению, не вернется — это около 1,5 млн украинцев. Это не сиюминутное явление, а будет так с определенными сегментами – приехали, посмотрели, и снова уехали.
Выехали преимущественно женщины с детьми. Если они будут видеть там четкую перспективу для будущего своих детей, 100% гарантия, что возвращаться им сюда нечего, несмотря на все сантименты. Если что-то не устраивает – не та страна, не то место – может попробовать другие варианты других стран, не удастся – тогда вернется.
Будет также вторая волна выезда, когда будут выезжать люди постарше, дети которых уже живут на Западе и смогут их содержать. Например, в Испанию, Италию, Португалию, где немало эмиграции 90-х, где безопаснее и экономически стабильнее.
Есть такая старая поговорка: страна занимает столько площади, сколько она может возделывать земли. Если мы переносим это на 21 век: здесь сможет относительно продуктивно жить столько людей, сколько сможет работать и удерживать безработных. Конечно, здесь еще вопрос налогообложения и вообще экономической модели, но это вне моей компетенции.
Дальше возникает вопрос интеграции в мировую экономику. Нам могут сказать: вы можете креативно хозяйничать только на домашнем уровне: сад-огород, пчелы – коровы, куры-гуси-свиньи. Голод нам точно не угрожает, но для промышленных амбиций я не вижу оснований.
-А что с молодежью, IT, нашими стартапами?
Здесь будет демифологизация грантовских идеологем. Гранты, конечно, будут, но в них, как всегда, закладывается идеологический параметр их исполнения. До войны это было не очень важно, разные группы с разными западными спонсорами между собой не пересекались и не конфликтовали, за малыми исключениями. Сейчас это обострится. Ресурса меньше, а амбиций у молодежи больше.
Придется переосмысливать реальность здесь. Вряд ли они уедут. На Западе наша взрослая молодежь не очень нужна – там таких полно, им выгоднее вкладывать в наших детей.
С 90-х помню: все уезжают на Запад со своими фантастическими постсоветскими представлениями. Сам был таков. Ну выучил ты пару языков и что? Если ты IT-шник – возможно, у тебя действительно такие знания и навыки, что ты круче, например китайцев или индусов, у которых прекрасные способности к математике и высокая работоспособность.
Да, весь мир открыт. Но стань в очередь конкуренции с целым миром и, возможно, ты выиграешь. Он потому и называется «свободен», это свободная конкуренция. А просить преференций: знаете ли, мы из Украины, у нас война, а я еще знаю компьютерный язык С++. Окей, молодец, будешь паковать картон или помогать продавцу хотдогов. Не хочешь? Возвращайся домой, здесь очередь.
Когда-то открылся рынок труда для восточноевропейцев в Европе – и миллион поляков устремились в Германию на те рабочие места, на которые раньше им были ограничения, в Великобританию, Скандинавию. Освободилось колоссальное количество мест. Его успешно заполнили украинские остарбайтеры. Поляки были довольны: 1,5 млн человек там легко адаптировались и прекрасно себя чувствуют, по сути ассимилировались. Москали это делают по-хищнически, как дикари, просто пленяют и вывозят наших женщин и детей и этим «засыпают» собственную демографическую яму. Но минусирование демографическое будет соразмерно.
-Дети – это и чтобы тоже унизить нас?
Когда война, вас могут изнасиловать, убить, разорвать на части и съесть – что угодно. С вашим телом и вашим сознанием враг или случайность могут сделать такое, что вообще вне вашего воображения. Все сказки о культурном ведении войн рассказывают после одной войны и до тех пор, пока следующая война не начнется.
Я недавно прочитал, как кто-то из наших говорил с западным профессором и сказал, что в нашей армии служит где-то 22% женщин.
И этот профессор говорит: так это отличная новость, вы должны постоянно повторять это россиянам, они не будут стрелять в женщин, потому что у них патриархальное общество. Это представление европейского либерала о россиянах, войне и науке. Нет, в первую очередь будут стрелять, пытать и насиловать более слабых, а затем остальных, до кого дотянутся.
Людей, детей воруют для восполнения своей демографии и рабочей силы. В мире давно происходит активное замещение рабочей силы – но мирным и добровольным путём. Женщины с детьми переезжают, выходят замуж. Это тоже не ново, с тех пор как упал «железный занавес», такая тенденция есть, хотя уменьшилась со временем и с опытом.
Рождение детей – очень идеологизированная, вульгаризированная тема. Это личные решения и личные обстоятельства. Никогда в мире политические режимы никакими финансовыми решениями не влияли на демографические проблемы.
Ну кроме диктатур. Москва запрещала аборты, Пекин поощрял, германские нацисты и культ материнства запустили и кредитование, но люди для себя решали, как решали, несмотря на все опасности.
Давали когда-то и у нас выплаты за детей, так появился целый бизнес убогих мамочек, когда семерых рожает, или берет из приюта, немедленно пропивает деньги на помощь, но «мать-героиня».
В целом же Украину ждет стремительное сокращение населения. Соответственно будет переформатирование и экономики, и ценностных моделей. Все наши бывшие «загибания пальцев» о высокой ценности чего-то будут пересмотрены или девальвированы.
Либералистический, социалистический, неомарксистский подходы к личности, культуре коммуникаций, ценностям – все это будет пересматриваться. Типы экономических и публичных отношений будут существенно упрощаться в сторону рыночности. Наша жизнь станет более простой и нуждающейся, как в фильмах Бертолуччи о послевоенных черно-белых буднях. Однако четкой и внятной.