Алексей Соболев
Алексей Соболев дал это интервью The Page еще в статусе СЕО «Прозорро.Продажи». 24 января Соболева назначили замминистра экономики, он будет отвечать за реформу приватизации, управление публичными активами, поддержку малого и среднего бизнеса, корпоративное управление.
Эта сфера ему близка, потому что он был одним из тех, кто строил прозрачную систему продаж государственного имущества.
Алексей Соболев рассказал, как создавалась система «Прозорро.Продажи» и как она работает, объяснил, как защищают систему от злоупотреблений. Также он анонсировал новые направления ее деятельности, например, продажу янтаря, имущества государственных акционерных компаний и, возможно, арестованных активов олигархов, и объяснил, почему к системе возникли претензии Антимонопольного комитета.
В чем разница между «ПроЗорро» и «Прозорро.Продажи»
Есть электронная система публичных закупок «ПроЗорро» и есть «Прозорро.Продажи». Почему решили создать две отдельные платформы?
Система закупок во многих странах регулируется соответствующим законом, там есть централизованная система, то есть это такой мейнстрим в этой сфере. Для продажи такой идеи в мире нет.
У нас сейчас происходит в определенной степени революция, когда все продажи разных публичных активов собираем на нашей платформе.
Как создавалась система?
Через полтора года после запуска «ПроЗорро» Фонд гарантирования вкладов пришел в Минэкономики и к активистам и говорит: «Помогите нам продавать имущество банков-банкротов, сделайте что-нибудь прозрачное, чему бы доверяли, и мы могли без скандалов продавать». Из этого на базе Transparency International Украина в 2016 году появилась платформа «Прозорро.Продажи».
Эти две системы в любом случае были бы отдельными. Конечно, у нас схожий принцип — прозрачность, есть похожее слово в названии, но остальное очень разное, системы регулируются и работают по-разному, там разные процедуры.
Если говорить просто: когда люди слышат слово «тендеры», то это «ПроЗорро», а все, что не тендеры, это, скорее всего, наши аукционы на «Прозорро.Продажи». Это банкроты, приватизация, лицензии, аренда и продажа земли — у нас там 13 направлений, по которым проходят прозрачные аукционы.
Какую сумму получили бюджеты благодаря системе «Прозорро.Продажи»
Сколько стоят эти услуги?
У нас продается не только муниципальное, государственное имущество, бизнес пользуется системой.
Это бесплатно для тех, кто что-то выставляет на продажу.
Комиссию (а это в среднем 3% суммы продаж) оплачивает победитель аукциона. Эта сумма идет на площадку, через которую победитель пришел в систему, и площадка отдает где-то 30% от этого на содержание центрального компонента, администрируемого государственным предприятием «Прозорро.Продажи».
О формате аукционов в «Прозорро.Продажи»
Как и кто решает, какой тип аукциона применять: английский – на повышение цены или голландский – на снижение?
Обычно это регулируется либо законами, как, например, с рынком земли: по Конституции земельные вопросы должны регулироваться законами, поэтому пришлось в отдельном законе определить механизмы аукционов; либо постановлением Кабмина, в котором прописаны механизмы аукционов.
На разных рынках они разные. Есть определенная стандартная процедура, к примеру на рынке приватизации. Сначала английский аукцион происходит по балансовой цене, то есть от старта можно идти только вверх. Это называется гибридный английский аукцион, потому что есть три раунда повышения. После этого, если не удалось продать, объявляют еще один английский аукцион за половину стартовой цены. Если снова не было продано, объявляют голландский аукцион от половины первой стартовой цены. Это аукцион на понижение, он тоже называется гибридным.
Сначала мы использовали только гибридные английские аукционы, затем провели исследования с Киевской школой экономики о продаже активов банков-банкротов и предложили новый формат — гибридный голландский. Впоследствии эксперты КШЭ исследовали, что этот формат аукциона дает на 30% больше денег, он более эффективен.
Какой тип аукционов выгоднее покупателю?
Нет такого. Если вы спросите экспертов по теории игр или по теории аукционов, они вам не скажут, что есть главный формат аукционов, который работает везде и который всегда нужно использовать. Формат аукционов – это техника достижения цели.
Какова цель государства в этом регулировании? Оно хочет за свои активы получить самую большую цену и при этом создать прозрачность, доверие к аукционам, чтобы бизнес на них приходил. От этого и отталкиваются разные параметры торгов. Они зависят от того, сколько в среднем покупателей, есть ли на рынке конкуренция. Например, рынок банкротства сложен, потому что там очень сложные товары.
Тип аукциона также зависит от того, известна ли стоимость товара и есть ли приблизительная рыночная стоимость.
Когда продаешь недвижимость, все примерно понимают, сколько это стоит, плюс-минус 30 — 40%. Если продающийся актив в банкротстве, который едва работает, имеет долги, то это очень уникальные товары. И именно конкуренция и уникальность товара создают запрос на разные форматы аукциона.
Под каждый рынок, под каждую конкуренцию, под каждую уникальность товара можно найти свой вид аукциона, который будет лучше работать. Но найти его можно только эмпирически, его нельзя теоретически продумать.
Насколько хорошо система защищена от злоупотреблений? Возможно, нашлись люди, нащупавшие слабые места, чтобы срывать торги?
Сейчас система полностью расположена в очень надежном облаке Amazon Web Services, за шесть лет ни одна кибератака нас не взломала.
Что касается манипуляций, то у нас все гораздо проще, чем в закупках. Там проводят тендер, государство ищет себе поставщика, которому даст деньги, а он ему должен предоставить услугу или товары. И здесь нужно доверие, хорошие отношения после того, как контракт подписали или выиграли тендер. Государство выбирает того, кто точно поставит ему товары.
У нас проще. Государство продает, к примеру здание. Кто-то предлагает 1 млн грн, а кто-то 1,5 млн, и нет причины дисквалифицировать 1,5 млн и сказать, что вот тот миллион, который мне за это здание заплатят, лучше. Поэтому у нас меньше манипуляций.
Единственная, пожалуй, наша оставшаяся проблема — срыв торгов. Она не очень распространена: на десятки тысяч аукционов это десятки случаев.
Иногда бывает, что стартовые цены для объектов занижены по поводу их возможной рыночной стоимости, поэтому срыв торгов для участника стоит недорого. Чтобы бороться с этим, вносили изменения в законы, увеличивали размер гарантийного взноса до 20% стартовой цены.
Аукционная теория так и говорит, что нельзя посчитать оптимальную сумму, которую люди должны гарантировать заранее, чтобы они выполняли свои обязательства: сказали во время аукциона, что дадут за этот объект миллиард, и заплатили этот миллиард. Но теория говорит, что вы можете эмпирически найти размер гарантийного взноса. Вот сейчас его повысили в два раза. Посмотрим статистику, насколько это устранило проблему.
«Процент жалоб – это граничные случаи в аукционах»
Вы сказали, что получаете очень мало жалоб на аукционы — меньше процента. На что сейчас жалуются люди?
Этот процент — граничные случаи в аукционах, когда правда на стороне всех сторон. Жалоб немного, часть из них — от тех людей, которые не проверили объект, на который они подались.
Когда меня спрашивают, как выигрывать аукционы и что нужно делать, мой первый совет: сходите и проверьте объект.
Посмотрите в реестрах, не обременен ли он чем-то.
Бывает такое, что люди не посмотрели, а потом жалуются, что там не то, о чем было написано. Иногда бывает, что описание действительно неполное. Или во время экспозиции (то есть между тем, как сделали объявление и состоялся аукцион, произошли определенные действия) суд, например, наложил арест, а человек говорит: «Я не буду покупать, потому что оно в суде, вы не писали об этом». Но ведь это произошло во время экспозиции.
Иногда люди случайно ставят не ту ставку. Было несколько случаев, когда у человека были перебои с электричеством и он хотел отменить аукцион. Но нет такой процедуры.
Почему у АМКУ возникли претензии к «Прозорро.Продажи»
Осенью к вам возникли претензии со стороны Антимонопольного комитета, которому один из операторов электронных площадок пожаловался «на необоснованное повышение платы за развитие системы». О чем конкретно шла речь?
История такая. Система двухуровневая. Есть госпредприятие, отвечающее за то, как работает процедура, за аукцион, за то, чтобы данные аукциона были прозрачны. Есть уровень электронных площадок, отвечающих за отношения с клиентом, за его обслуживание. Площадки получают за это 70% от размера комиссии, а мы – 30%. Это регулируется постановлениями КМУ и законом. И наша задача — сделать так, чтобы площадки качественно обслуживали клиентов, потому что мы конкурируем за деньги простого покупателя, который может купить недвижимость либо на ОLХ, либо у риелтора, либо на наших аукционах.
Нам нужно, чтобы каждый покупатель, приходящий на нашу платформу, оставался с площадкой.
Поэтому в договорах мы прописали маркетинговые обязательства, устанавливающие минимальный уровень сервиса, который должна предоставлять площадка. Должен быть колл-центр, чтобы на площадку всегда можно было позвонить по телефону. Трубку должны взять в течение минуты, должно быть определенное количество работников колл-центра и т. д.
Все это для того, чтобы любой клиент позвонил по телефону на наши площадки, а их 40, и не попал в историю, где ему нагрубили. Потому что он скажет, что система «Прозорро.Продажи» плохая, и больше никогда ею не воспользуется.
Алексей Соболев: «Когда меня спрашивают, как выигрывать аукционы и что нужно делать, мой первый совет — сходите и проверьте объект»
По мнению одной из таких площадок, это приводит к дополнительным затратам. Антимонопольный комитет сейчас проводит расследование. По его мнению, мы не можем такое регулировать сами, нужно постановление Кабмина, где все эти стандарты выписаны, чтобы мы истребовали их от площадок.
Вашему предприятию грозил штраф до 10% дохода за год. А сколько это в деньгах?
Это стандартная практика АМКУ, то есть какие-либо штрафы могут составить от 0 до 10% — это просто по закону, а могут вообще закрыть дело.
С началом войны мы отказались от части поступлений ГП в пользу площадок, убрали минимальный платеж за использование системы. Позже, по рекомендации АМКУ, дополнительные условия по качеству сервиса для участников аукционов вынесли в отдельное добровольное соглашение, которое все, в том числе и жалобщик, подписали.
Мы ответили Антимонопольному комитету, он исследует все материалы и будет в этом году, видимо, решать.
Информация о доходах системы открыта?
У нас на сайте есть финансовые планы. Просто зайдите в раздел «Об отчете», он агрегирует данные.
Что нового хотят продавать на «Прозорро.Продажи»
Емкость вашей системы с течением времени расширялась. Какие новые направления могут добавиться и когда?
Мы сейчас работаем над усовершенствованием законодательства по продаже санкционных и арестованных активов. Это то, что сейчас конфискуют в Украине, к примеру активы олигархов, чтобы деньги от их продажи быстрее попали в бюджет. Для этого требуются изменения в законодательстве.
Мы консультируем Верховную Раду, которая эти изменения разрабатывает, чтобы продажа была прозрачной, с доверием, с высокой конкуренцией.
Очень надеюсь, что это произойдет в этом году.
Я слышал, что рассматривают продажу янтаря.
Да, но мне кажется, что это не какая-нибудь супербольшая сфера. В сентябре было постановление правительства, посмотрим, как оно пойдет.
Для государственных банков запущен механизм продажи плохих кредитов. Он уже работает, теперь от банков зависит, что там будут продавать.
Ну и имущество государственных акционерных компаний: также приняли закон, по которому они могут воспользоваться системой.
Уже давно ее добровольно используют крупные компании, например, «Укрпочта», «Нафтогаз», «Укрзализныця», и им это нравится. После пилота это расширили на все крупные акционерные компании. Посмотрим, что они смогут выставить.
К примеру, в прошлом году свои пароходы сдавала в аренду государственная акционерная компания «Украинское пароходство». Это были очень конкурентные аукционы, на них заработали сотни миллионов гривен.