Верховна Рада, затвердивши найбільш термінові законопроекти, перейшла з «турборежиму» в більш комфортний «велорежим». Але до кінця року депутатам ще потрібно проголосувати за ряд досить важливих законів. Про те, чого економіці чекати від парламенту найближчим часом, в інтерв'ю 
розповів Дмитро Наталуха, глава профільного комітету, депутат від «Слуги народу».
– Назвіть, будь ласка, найважливіші законопроєкти у вашому комітеті, які першочергово мають бути прийняті найближчим часом.
– Це демонополізація спиртової галузі, закон про ринковий нагляд ACAA (так званий «промисловий безвіз»), законопроєкт про АМКУ, індустріальні парки та пакет про інтелектуальну власність. Там йдуть три законопроєкти: один фактично з нуля створює державний орган захисту інтелектуальної власності, а ще два регулюють торгові марки, промислові патенти. Це частина гармонізації нашого законодавства з Європейським Союзом. Вони також дозволяють поліпшити показники Doing Business.
Плюс, один з моїх персональних пріоритетів — закон про легалізацію грального бізнесу. Я подав альтернативний законопроект і бачу в ньому великий потенціал для економіки країни і розвитку туризму.
«Азарт — це людська природа, так само, як і алкоголь, тютюн, секс. Її завжди будуть експлуатувати».
– Незалежність АМКУ стоїть як одна з умов у меморандумі України з МВФ. Яким буде відповідний законопроєкт і коли його можуть проголосувати?
– Швидше за все, законопроєкт буде винесено в середині грудня. Розробкою займається глава нашого підкомітету Людмила Буймістер із залученням Міністерства економіки.
У нас є конкретна мета зробити структуру Антимонопольного комітету ефективною. Наш комітет відштовхується від того, що проблема не в персоналіях, а в самій інституції, в тому, як вона формується, як взаємодіє, які у неї повноваження. АМКУ повинен максимально незалежно приймати рішення, а не відмовчуватися і робити вигляд, що нічого не відбувається. Всі ж бачать, в якій ситуації перебувають енергетичний ринок, тютюновий, ринок авіаперевезень.
– Що маєте на увазі під структурою?
– Йдеться про розширення складу АМКУ, про територіальні органи. Також це можливість комітету закривати дрібні справи для того, щоб уникнути цього нескінченного спаму.
Як ви знаєте, 14 листопада в парламенті мав би відбутись звіт голови АМКУ Юрія Терентьєва...
– Він ще буде?
– Я сподіваюся. Через складне голосування за бюджет, за землю ми просто фізично не встигли це зробити. Проте — заслухати його зацікавлені майже всі, хоча конкретної мети щодо цієї людини немає.
– Які питання ви будете ставити йому? Що ви хочете від нього почути?
– Потрібно зрозуміти, які у нас сфери конкурентні, а які – ні, де діяльність монополізована, яких заходів було вжито. Чи впорався АМКУ зі своїм завданням. Якщо не впорався — чому? Що заважало?
Про держпідтримку
– На яких секторах економіки вважаєте за необхідне сфокусуватися насамперед?
– До кінця року ми в комітеті визначимо пріоритетні галузі виробництва і промисловості, які максимально взаємопов'язані з іншими секторами, з іншими напрямками. Це як за Хіршманном — у деяких галузей є значно більше численних зв'язків з іншими галузями — тобто вони купують і продають продукцію у особливо великого числа галузей.
Саме ці — найбільш взаємопов'язані галузі — ми і хотіли б визначити. Далі слід прийняти рішення, по-перше, вони живі або неживі і чому? Чи можна реанімувати, від чого це залежить? По-друге, чи працюють вони на експорт, б'є по ним імпорт, чи є якісь способи їх захистити?
Що ми хочемо робити потім. Потім ми хочемо дати їм державну підтримку і допомогти ставати на ноги. Наприклад, закон про індустріальні парки. Розраховую, що до кінця листопада зможемо представити його концепт, а в грудні проведемо щодо нього перший розгляд на комітеті.
Підприємства на території цих парків зможуть отримувати податкові преференції та пільги, у них буде преферентний порядок підключення до енерго- та інфраструктурних мереж. Ці та інші преференції дозволять їм швидко активізувати роботу й експортувати свою продукцію за кордон.
Після індустріальних парків будемо рухатися в бік кластерів.
– А державні компанії будуть потрапляти в ці індустріальні парки?
– Перш за все нас цікавить експорт високотехнологічної продукції. По-перше, у неї вища додана вартість. По-друге, за тим же принципом, описаним вище, задіює підприємства з інших секторів.
У нас є деякі індустрії (наприклад, космічна), які буквально нещодавно вперше відчули конкуренцію. А до цього все життя були державними монополістами.
До речі, у нас була дуже цікава розмова з «Південмашем», який запропонував на території заводу відкрити індустріальний парк і зробити там аерокосмічний кластер. Ми ніколи про це не думали. А вони кажуть: у нас дуже багато вільної території...
– Це буде щось на кшталт Кремнієвої долини?
– Так. Плюс можна піти ще далі. Є ж музей NASA, куди всі ходять, проводять великі екскурсії. Адже нашому «Південмашу» теж є що показати – на ту ж ракету «Сатана» подивитися. Потяги до Дніпра ходять, літаки літають.
– Знаєте, за минулого уряду схожим чином виник проект Hyperloop. Там теж начебто була ініціатива державних і приватних компаній. Потім прийшов новий міністр і на всіх цих планах поставив жирний хрест...
– Визнаю, у космосу є подібний ризик. Ми дійсно можемо іміджево та медійно стати тим же «гіперлупом». Тому я дуже обережний у цьому питанні, щоб не перетиснути.
У цій галузі дуже складно показати швидкий результат. Але перші перемоги вже є: нещодавно через закон №1071 ми зняли обмеження на ведення переговорів без одержання попереднього дозволу від Державного космічного агентства. І ось «Південмаш» раптово почав розмовляти з Firefly. Вони щасливі, як слони. Кажуть: нам більше ні в кого не треба питати дозволу, ми ведемо прямі переговори, може, домовимося про якесь замовлення.
– Тобто державні підприємства самі зацікавлені в тому, щоб кооперуватися з приватними?
– На наш подив, з'ясувалося, що зацікавлені. Давайте відверто. У держави за умови такого обсягу боргу немає коштів виступати замовником у космічній галузі. За радянської влади вони робили по 5-10 ракет щорічно. Зараз добре, якщо зробили одну за кілька років. Тому вони будуть шукати інших замовників. А інший замовник – це той, у кого є капітал. Це або іноземна держава, або приватні компанії. Тому для того, щоб максимально спростити процес спілкування з цими іншими замовниками, було прийнято закон №1071. Ось прямий результат цього закону – це те, що «Південмаш» зараз, дуже сподіваюся, домовиться про замовлення з Firefly.
– Свою продукцію вони продають в Америку. Чи не є це просто передачею наших технологій іншій країні?
– Звичайно, є. Але я не бачу проблем, якщо ця технологія захищена як об'єкт інтелектуальної власності, патентного права або іншим способом. Вся цивілізація рухається вперед тільки тому, що одні передають свої технології іншим, які їх вдосконалюють.
Наше завдання – дати нове життя космосу, адже він стає однією з найвисокоприбуткових галузей.
– Представники багатьох експортних бізнесів говорять, що у світі торгових воєн їм потрібна підтримка держави. Якою може бути ця підтримка?
– Насамперед, це Експортно-кредитне агентство (ЕКА). Проблема в тому, що у нас «Укрексімбанк» перетворився в найзвичайнісінький банк, а Експортно-кредитне агентство не запускається через низку причин. На мій превеликий жаль, я навіть зараз з боку Міністерства фінансів взагалі не бачу розуміння того, навіщо воно потрібно. Міністерство фінансів прямим текстом каже: ми не зацікавлені, двайте всі функції передамо «Укрексімбанку». Або «давайте його запустимо, але не в такому вигляді, а в іншому, давайте подумаємо в якому». Попри всю мою пошану, але це просто затягування процесу. На ЕКА в бюджеті виділено 42 млн грн – просто «сльози».
Ми з цього приводу ведемо дискусію з торговим представником, з міністрами економіки та фінансів, з іншими стейкхолдерами.
У мене була дуже велика надія на те, що після КМЕФ настане розуміння того, в який бік потрібно бігти. Але очевидно, ще не настав.
– А профільний заступник міністра економіки – торговий представник Тарас Качка підтримує вас?
– Тарас Качка в цілому підтримує. Але, в той же час, він публічно озвучив досить цікаву ідею. Він говорить: давайте простимулюємо експорт шляхом девальвації гривні. Цікавий підхід. Вартість експорту це, можливо, й підвищить, але от кількість товарів не обов'язково зросте.
Ключ для запуску ЕКА лежить в їхніх руках: з восьми необхідних нормативно-підзаконних актів прийнято лише два, плюс — не призначена рада. Зараз це парафія міністерства. Хочете міняти керівництво агентства – міняйте. Але ви могли б паралельно запускати процеси, які прискорять початок його роботи.
Про спирт
– Щодо ініціативи Міністерства економіки приватизувати державні підприємства – яка ваша позиція? Чи повинна держава взагалі мати якісь активи чи ні?
Не можна говорити, що держава має розпродати все своє майно, тому що держава апріорі – поганий розпорядник, і вона ніколи не буде ефективною в адмініструванні своєї власності. Є безліч прикладів, коли це не так. Питання виключно в моделі та персоналіях.
Треба розуміти, чи таку пропозицію роблять тому, що хочуть здаватись ліберальним реформатором або технократом; чи тому, що є прогнози, розрахунки та прорахований ефект. Перший підхід повністю деструктивний, другий – нормальний, прагматичний. Моя позиція в тому, щоб намагатись чітко розуміти наслідки того, що робиш.
Наведу останній приклад – «Укрспирт». Сьогодні те, що написано в проєкті закону, передбачає просто видачу ліцензій будь-яким приватним компаніям.
Якщо ми проводимо демонополізацію, то логічно було б приватизувати державні заводи, поки на них є хороша ціна.
Коли завтра «Хортиця», Nemiroff чи ще хтось отримають цю ліцензію і почнуть виробляти спирт самостійно, то що тоді станеться з 16 державними спиртзаводами, на яких працює 5 тис. чоловік і які приносять реальний прибуток? Вони перетворяться на мотлох, тому що вони нікому не будуть потрібні. Ціна на них одразу впаде.
Адже може виникнути ситуація, коли 4-5 приватних виробників спирту утворять картель і будуть робити те саме – за рахунок пропозицій та інших узгоджених дій зі стримування ціни реалізації спирту так само зафіксують ринок, і він не буде розвиватись.
Тоді ми маємо називати це не демонополізацією, а роздержавленням. Це критично різні речі. Бо роздержавлення насправді допускає можливість монополії, але не державної, а приватної.
Мені здається, що дуже пагубна і дуже небезпечна річ прослідковується, на жаль, у багатьох колег – постійна гонитва за статусом і ярликом. Визнанням МВФ, визнанням Європи, задовольнити інтереси міжнародних фінансових інституцій або міжнародних партнерів…Потрібно діяти дуже обережно. У держслужбовців повинен бути один-єдиний інтерес – державний. Якщо він вимагає протекціоністських заходів – значить треба вживати протекціоністських заходів. Якщо вимагає ліберальних заходів – значить ліберальних. Але орієнтуватись виключно на те, щоб вас вважали лібералом, може бути фатальним.
– Які варіанти рішення ви бачите щодо «Укрспирту»?
– Ми проводили внутрішню дискусію в комітеті, у нас є декілька пропозицій. Наприклад, можна на 2-3 роки ввести тимчасовий мораторій на будівництво нових заводів, прописавши в законі, що така його частина набуває чинності з такого року. Це дасть можливість провести аудит держзаводів і продати їх. Після цього можна видавати ліцензії та забезпечувати розвиток виробників етилового спирту, харчового й інших спиртів.
У комітеті ми плюс-мінус у цій концепції сходимося. Немає завдання демонополізувати лише тому, що монополія — це погано.
– У Мінекономіки наполягають на тому варіанті, який є зараз?
– У міністерстві нас чують, ми цим фактом дуже задоволені. Сподіваюся, що цього тижня вийдемо на нормальні правки, які дозволять не завалити всю спиртову галузь.
– А підприємства «Укрспирту» можуть бути виставлені на приватизацію?
– Звісно. Ми прибрали їх з переліку заборонених до приватизації. Хіба що Кабінет міністрів не визначить їх як стратегічні. Але якщо визначати їх як стратегічні, то...
– Тоді навіщо продавати...
– Абсолютно правильно. Тому тут питання. І якщо виставляти, то держава повинна бути зацікавлена в тому, щоб вони продалися за найвищою ціною.
Проте, насправді, ніхто не сперечається з тим, що спиртова галузь переважно тіньова. І, зрештою, демонополізація дійсно повинна допомогти.
Про приватизацію
– Що стосується приватизації загалом. Наскільки великим, на вашу думку, має бути список стратегічних підприємств?
– Я прихильник такого списку, ба більше – щоб він був закріплений на рівні закону. Інакше ми створюємо великі корупційні ризики.
– А є якісь дискусійні підприємства?
– Наприклад, Суднобудівний завод імені 61 комунара. Також є сумніви щодо Державної зернової корпорації. І це за умови, що вже є претенденти на покупку, до того ж іноземні.
– Китайські?
– Ні, індонезійські. А з іншого боку, є позиція, що все-таки це стратегічна історія. Особливо в світлі можливої продовольчої кризи. З третього боку, це ж завжди був розсадник корупції. Просто хлібом не годуй – дай туди зайти та почати працювати.
Також щодо ОПЗ – всі начебто вже змирилися з тим, що треба приватизувати. Але потім знову почали згадувати, що це така махіна, що у всій Європі другої такої не знайдеш, і може все-таки його залишити. Начебто він все-таки запланований на продаж. Але Фонд держмайна твердо стоїть на тому, щоб продати його орієнтовно то на 2023 рік, то на 2022-й.
Вони можуть перебувати в державній власності, але там стоять дуже чіткі люди, які ресурс грошовий або адміністративний, або матеріальний, або інший направляють в необхідн бік тієї чи іншої фінансово-промислової групи.
Питання: якщо поміняти цей менеджмент, то чи можемо ми очікувати, що ці підприємства стануть прибутковими? Ніхто не знає. Але якщо підходити з ідеологічного боку, то вам скажуть, що ні, тому що держава – поганий власник. Але ми насправді не знаємо: держпідприємствами раніше ніколи не керували люди, у яких була інше завдання – реально зробити підприємство ефективним.
– А створення Фонду національного добробуту, який буде керувати всіма державними підприємствами, наскільки активно зараз обговорюється?
– Це хороша ідея, з одного боку. А з іншого боку – є ризик, що людина на чолі цієї структури може виявитися впливовішою за президента. Адже розпоряджатися холдингом, якому належить все у цій країні, – це чимало коштує.
Про легалізацію азартних ігор
– Навіщо Україні взагалі потрібно лібералізувати гральний ринок?
– Все просто. Азарт – це людська природа, так само, як алкоголь, табак, секс. Її завжди будуть експлуатувати. Питання до держави: чи заплющувати на це очі та вдавати, що цього не відбувається, і давати можливість нелегально заробляти; чи унормувати та встановити правила гри.
Місцеві громади, місцеві бюджети зможуть отримати з цього гроші. З цих грошей ми зможемо піднімати пенсії, платити зарплати вчителям, робити інфраструктурні проєкти.
– Ви подали свій законопроєкт щодо цього питання. Що не так з ініціативою Мінфіну?
– Ми зробили на 35 сторінок достатньо ґрунтовний аналіз порівняння проєкту закону від Кабінету міністрів і нашого, альтернативного. Наприклад, щодо казино уряд пропонує лише 20 ліцензій для п'ятизіркових готелів, а в нас ліцензії не обмежені п'ятизірковими готелями. Крім того, в наших законопроєктах абсолютно різні підходи до покеру, до бетингових машин, гральних автоматів… Я щиро вірю в те, що наш альтернативний законопроєкт – єдиний, що здатний прибрати з вулиць незаконні ігрові зали. З точки зору депутата, який постійно спілкується з людьми, – це найбільша проблема і найбільша біда.
– Чому?
– Тому що вони де-факто існують, попри пряму заборону. Ба більше, це кримінальне правопорушення, згідно зі статтею 203/2 Кримінального кодексу. Попри це ми щодня йдемо до метро, йдемо на трамвай, йдемо на ринок і бачимо всі ці зали з ігровими автоматами. Ніхто ж не ховається. Можна вийти в центр Києва, і ви їх побачите з десяток. Вони незаконні, але держава, правоохоронці роблять вигляд, що цього не існує. З тих гральних залів мільярди готівкою вивозяться.
Тому коли ми бачимо проєкт закону, який говорить «заборонити гральні зали», у мене питання: навіщо цей закон взагалі потрібен, якщо вони і так заборонені? Як такий законопроєкт допоможе їм зникнути?
Ми маємо створити умови, які радикально – в десятки разів – мінімізують кількість цих залів на вулиці, визначать дистанції від них до соціально важливих об'єктів (шкіл, садочків). Такому бізнесу буде, з одного боку, комфортно заробляти, а з іншого – у нього буде дуже дорого зайти.
У нас є концепція, яка передбачає таку можливість. Якщо ми говоримо про казино, то приміщення повинно бути щонайменше 10 тисяч квадратних метрів, якщо ви хочете будувати за межами готелів. І в цьому приміщенні має бути працевлаштовано щонайменше 600 чоловік, там має бути щонайменше два цілодобових ресторани. Тобто такі умови не дозволять будь-якому пересічному поставити 3-4 автомати і почати заробляти «в чорну».
Друге – ми не дозволяємо робити ставки в кредит. Для мене це з соціального боку так само вкрай важливо.
Третій момент. Якщо ми говоримо про створення регулятора (фактично комісії, яка видає ліцензії, стежить за дотриманням правил), то у нашому проєкті передбачено дев’ять членів. В інших законопроєктах їх три або чотири. Чим більший склад регулятора, тим менший корупційний ризик. Чому? За умови, ящо в комісії три члени, для кворуму потрібно дві людини. Якщо вас двоє – вирішити все дуже просто. А якщо таких членів у комісії девять, тоді для кворуму потрібно вже щонайменше п'ятеро членів. І домовитись з кожним з них вже набагато важче.
Остання відмінність полягає у тому, що ми хочемо одним законом врегулювати відразу всі азартні ігри, зокрема і лотереї. Лотерея – це така ж сама азартна гра, вона залежить від удачі, вона не залежить від навички людини чи знання, на відміну від покера. Наша модель дуже чітко це обмежує та прописує. І дає можливість трьом компаніям на аукціоні отримати лотерейну ліцензію, кожна стартує від мільйона євро на рік.
– Чому так дорого?
– Це достатньо прибутковий бізнес. Тому в лотерейному середовищі треба створити конкурентні умови. Для того, щоб один оператор, який отримав ліцензію на десять років, не диктував свої умови державі.
– Яка відмінність щодо лотерей з мінфінівським проєктом?
– У них передбачається тільки один національний оператор, а ми пропонуємо три. По В2В взагалі нічого немає. Щодо покеру теж обмежена кількість ліцензій. Взагалі сам законопроєкт надто жорсткий, ультимативний. А надмірна жорсткість, як на мене, завжди призводить до тіньового ринку.
Тут дуже делікатна ситуація. З одного боку, ми розуміємо, що цей бізнес і так в тіні майже на 100%. З іншого боку, не хочеться йти на поводку у гравців.
З третього боку, треба забезпечити інтереси громадян для того, щоб ця сфера їх мінімально торкалась, але водночас приносила доходи в бюджет. Цей законопроєкт максимально гнучкий і саме під це був створений, в цьому головна відмінність.
Наше головне завдання – це унормувати та привести це до цивілізованого вигляду. Щоб Севастопольська площа в Київі не виглядала, як Шанхай. У кабмінівському законі цього немає. Ми пропонуємо модель, яким чином зменшити критичну кількість цих ігрових залів і зробити таким чином, щоб відкрити їх було максимально важко. Але якщо ти вже відкрив, то ти заробляєш гроші прозоро, чесно і платиш до бюджету.
– А щодо фінансової частини – скільки грошей може дати бюджету ваш законопроєкт, а скільки – кабмінівський?
– Не буду нічого вигадувати. Ось порівняльна таблиця: у Кабміну – 4,3 млрд грн, у нас – 20,6 млрд грн. Різниця – вп'ятеро. Ба більше, якщо ми говоримо про перехідний період, якого теж немає в законопроєкті Кабінету міністрів, то ми пропонуємо один рік і можемо зменшити його до шести місяців. За нашими підрахунками, в залежності від його тривалості, можемо отримати від 4 до 8 млрд грн офіційних надходжень до бюджету. А не нуль, як зараз.
Якщо з 1 січня все легалізується, то хто видаватиме ліцензії вже з першого дня? Чи створений цей орган? Ні, не створений. Скільки часу потрібно, щоб його створити? Давайте реально дивитись на речі: щонайменше місяць, це якщо бути супероптимістом, а взагалі, напевно, 3-4 місяці. Зараз у компаній є обов'язок виплачувати виграші. Якщо вивести їх за межі правового поля з 1 січня без перехідного періоду, то заморозимо виплати людям. Всі ці невирішені питання просто дадуть 3-6 місяців роботи просто «в темну».
Давайте порівняємо із законопроєктом про землю. Ми ж чомусь вважаємо, що нам потрібно зробити перехідний період для українських фермерів до того, як прийдуть іноземці. Попри те, що всі прекрасно знають, що у нас дуже багато землі не обліковується. Чому ми тут тоді настільки противимось такому ж самому підходу і не передбачаємо можливості інституційно підготуватись?
Про ФОПів
– Як ви ставитеся до посилення фіскальної дисципліни ФОПів, до прийнятих законів?
– Я точно не та людина, у якої це треба питати. Поясню, чому. У нас з комітетом податків і зборів різні підходи, це нормально. У них – фіскальна політика, яка передбачає тактичні рішення, тобто наповнення бюджету в будь-який спосіб.
У нас інша функція – ми мислимо категоріями впливу таких рішень на збільшення або зменшення тіньової долі економіки. Тому ми тут навряд чи взагалі колись зійдемось.
Читайте також
