Як знерухомити російський тіньовий флот, чому банки рф досі користуються SWIFT і як зупинити поставки західних компонентів російським виробникам зброї, в інтерв’ю пояснює Агія Загребельска, директорка з питань партнерств та співробітництва Ради економічної безпеки.
Повне відеоінтерв’ю з Агією Загребельською
Санкції проти російських банків — чому їм досі залишають SWIFT
Наразі сфокусуємося на секторальних санкціях і почнемо з банківської системи. Ще у 2014 році, коли відбулася анексія Криму і почалася агресія на сході, ми чекали, що росії відключать SWIFT [міжнародну систему міжбанківських платежів]. Але цього не відбулося ні тоді, ні зараз. Адже в росії відключили від SWIFT далеко не всі банки. Що заважає санкціонувати всю банківську систему рф?
Дійсно, дуже багато російських банків ще не перебувають під санкціями. Дійсно, цей процес іде повільно. Круто, що нарешті потрапив під санкції «Газпроманк» [один з найбільших банків рф, що обслуговує газову галузь]. І ми вже побачили вплив цієї події на російські фінансові показники. Але справжнього ефекту варто чекати через кілька тижнів, або навіть місяців.
Санкції застосовуються повільно, бо досі американський і європейський бізнес не весь покинув російський ринок. А коли великі західні компанії працюють на російському ринку, їм потрібні банки, послугами яких вони можуть користуватися.
Так само і західні банки залишаються в росії?
Так, це Raiffeisen, OTP, UniCredit — всі знайомі. Але попри це, санкції на фінансовий сектор все одне діють — ускладнюється торгівля, ми чуємо заяви про бартер, бачимо використання рф криптовалюти, золота, діамантів для розрахунків за окремими контрактами. Тобто складнощі є, але це не масований удар.

Санкції поступово ускладнюють розрахунки для росії. Ілюстрація: Depositphotos
Але щоразу, коли проводяться переговори між українською стороною і нашими партнерами на санкційному треку, обов'язково в першій трійці пріоритетів стоять санкції на російський фінансовий сектор. І тут проблема не лише в санкціонуванні російських банків, а ще й питання стосовно банків наших країн-партнерів. І не тільки тих, які залишилися в росії працювати.
Наприклад, є розслідування Wall Street Journal про один з топових американських банків. Видання викрило, що до початку 2024 року той банк продовжував відносини з підсанкційними російськими банками і перераховував туди гроші.
Як це відбувалося? У 2022 році в тому банку відключили свою автоматичну систему комплаєнсу, яка, я так розумію, набридала своїми червоними прапорцями, і опрацьовували всі ризики вручну. Звичайно, через це утворився затор з тисяч матеріалів з ризиками, які банк не встигав швидко опрацьовувати. Це був свідомий крок, який дозволив пропускати платежі на підсанкційні банки.
А чому на початку 2024-го все змінилося? Тому що в грудні 2023 року вийшов указ президента США Джо Байдена про застосування вторинних санкцій. Це те, про що ми говоримо щоразу, коли спілкуємося з партнерами: добре слово і пістолет працюють краще, ніж просто добре слово.
Чому не чутно про персональні санкції щодо Ельвіри Набіуліної, голови російського Центробанку?
Є ініціативи окремих країн санкційної коаліції, але масового санкціонування немає. Але це ми можемо говорити і про російських олігархів Євтушенкова, Лісіна, сина Патрушева і низку людей, до яких не застосовані санкції всіма країнами санкційної коаліції. Але у мене немає однозначної відповіді на це питання. Ходять різні чутки — про те, що, можливо, вони співпрацюють із західними спецслужбами, або, можливо, окремі західні уряди розглядають їх як тих, хто на певному етапі може бути перебіжчиком тощо.
Як можна посилити тиск на фінансову систему росії? Чого варто вимагати від західних партнерів і робити самим?
Санкціонування решти російських банків, відключення від SWIFT. Звичайно, нам би дуже хотілося внесення росії до чорного списку FATF.
росія навіть до сірого списку FATF поки не внесена? Чому?
Тому що за включення її до чорного або до сірого списку мають проголосувати такі країни, як Індія, Бразилія тощо. А ми поки не дійшли до чудес дипломатії, щоб вплинути на їхній голос.
Звичайно, нам би хотілося розбирання крипто-можливостей росії. Проєктування інструментів, здатних вплинути на крипто-розрахунки, якими сьогодні користується рф.
Нам би хотілося більш жорсткого підходу до китайських банків з боку США. Тому що є в окремих регіонах КНР невеликі банки, що майже повністю працюють тільки з росією і забезпечують платежі. Хотілося б, звичайно, повного виходу західних банків з російського ринку. Це ключові кроки.

Агія Загребельська в студії The Page. Фото: The Page
Стосовно відключення від SWIFT. Якщо це нарешті відбудеться, який матиме ефект? І з іншого боку, напевно, росія до цього теж готується і має певні альтернативні інструменти, які дозволять їй якось утриматися на плаву?
Так, росія готувалася до можливого відключення від SWIFT. Вони розробили свою платіжну систему і починають підключати до неї банки в інших країнах, особливо дружніх. Китай також розробляє свою платіжну систему і намагається її поширювати. Бо якщо він колись підійме рівень ескалації, щодо, наприклад, Тайваню, Індії або острівних країн Південно-Китайського моря, то також може зіткнутися з санкціями. Але поки що розвиток [альтернативних платіжних технологій] не досяг того рівня, щоб росія не відчула сповільнення [через відключення від SWIFT]. Але, знов-таки, немає «срібної кулі».
Чим небезпечний тіньовий флот росії і як його знерухомити
Наскільки ми наблизилися до повного блокування можливостей росії експортувати викопне паливо?
По-перше, для цього нам потрібно знерухомити російський тіньовий флот. Нагадаю, ми мотивували партнерів, щоб вони застосували ембарго на російську нафту. Вони запропонували прайс-кеп, вище якого [російську нафту] продавати не можна. Тоді росія почала шукати схему обходу. І перед введенням цього ембарго почала скуповувати по світу застарілі судна, які, зазвичай, вже списували на металобрухт.
З сотень таких суден росія створила тіньовий флот. Він не користується західною страховкою, бо для цього необхідно дотримуватися прайс-кепа. Ці судна дуже часто не беруть лоцманські послуги при проходженні складних ділянок у морі, через що вони можуть потрапити в аварію. Вони застосовують перевалку з судна на судно у відкритому морі. Вони вимикають транспондери, які показують локацію судна, або застосовують спуфінг, і тоді у системі ми бачимо, що судно, наприклад, знаходиться біля Туреччини, а насправді воно у Тихоокеанському регіоні. Це підвищує ризик аварій і розливу нафти.
Що почали робити наші партнери? Вони почали санкціонувати компанії, які є власниками цього тіньового флоту.
Це саме іноземні, а не російські компанії? Хто їх контролює?
Іноземні, але фактично за ними стоять росіяни. Для прикладу, індійська компанія Gatik оформлена на двох громадян Індії з Мумбая і, начебто, має офіс в Мумбаї, але насправді це компанія Сєчина [президента держкомпанії «Роснафта»]. Або SunShip з ОАЕ, яка насправді контролює судна «Совкомфлоту».
Ми з партнерами санкціонували такі компанії. Але вони почали швидко перекидати судна з компанії на компанію. Деякі танкери за місяць могли змінити десяток власників. Тоді вперше Європейський Союз почав санкціонувати саме судна. Спочатку ми побачили ефект, адже тіньовий флот став. Але потім вони знову почали потроху ходити.
Тому зараз пролунала заява 12 країн щодо впливу на підсанкційні судна, до яких застосовуватимуть заходи. Мені б хотілося, щоб йшлося саме про заборону руху через Босфор, Суецький канал тощо. Адже країни з санкційної коаліції мають вплив на цей водний шлях, і ми ведемо переговори, щоб вони цей вплив застосовували.

Танкер тіньового флоту LIFE під прапором Барбадосу, що за даними ГУР перевозить російську нафту з порушенням обмежень. Фото: vesselfinder
Завдяки цьому шляхи тіньовому флоту щонайменше дуже подовжаться?
Знову ж таки, це не зупинить тіньовий флот, але суттєво ускладнить його використання.
Як можна оцінити масштаб діяльності тіньового флоту? Про яку кількість кораблів ми говоримо?
Дуже багато дискусій з приводу того, скільки ж цих суден. Нещодавно Головне управління розвідки України опублікувало інформацію про 238 ідентифікованих ними кораблів тіньового флоту.
Але в пресрелізі є натяк, що цей перелік буде збільшуватися. Бо дехто каже про 400 суден, дехто про 500, а дехто — про більше тисячі. Тут впливає методологія, що відносити до тіньового флоту, а що — ні. Але це точно сотні кораблів. Якщо ми говоримо про гроші, то це мільярди доларів, навіть десятки мільярдів доларів на рік. Мова йде про вартість товару, який перевозиться за допомогою тіньового флоту.
Вочевидь, цього явища не було б, якби певні країни не купували нафту, яка постачається таким чином. Отже, хто дозволяє цій схемі надалі існувати?
Передусім це Китайська Народна Республіка та Індія. КНР купувала нафту навіть в Ірану весь цей час, коли іранська нафта була під забороною. Так само зараз вони купують нафту в росії. Індія також, як ми бачимо, не відмовляється, пояснюючи це в закритих комунікаціях тим, що вона перебуває в конкуренції з Китаєм. Тобто, якщо Китай буде мати доступ до дешевої російської нафти, а Індія — ні, то з одного боку, росія буде ще більше наближатися до Китаю, а з іншого, це буде економічно невигідно Індії.
І якщо на Китай вплинути дійсно складно, то щодо Індії є рішення — заборона закупівлі нафтопродуктів, які виробляються з російської нафти. Тоді у Індії мотивації купувати російську нафту буде менше. Адже зараз на індійських нафтопереробних заводах з російської нафти виробляють нафтопродукти, які спокійно продають усьому світу, тому що вони не перебувають під забороною.

Індія продає нафтопродукти з російської нафти по всьому світу. Ілюстрація: Depositphotos
Як тоді перевірити, якого походження нафтопродукти продає Індія?
Є дискусії щодо того, чи зможемо ми за результатами лабораторних досліджень це встановити. Але сьогодні ми маємо справу навіть з дуже примітивними історіями. Коли, наприклад, в Туреччину або в ту саму Індію зайшло нафти з іншого джерела походження в рази менше, ніж вийшло нафтопродуктів. Тут працює звичайна математика, бо не може 1+1=5.
Хоча питання лабораторних досліджень — дійсно тема для дискусії. З одного боку, є питання, чи у всіх випадках лабораторні дослідження можуть дати висновок, що це саме російська нафта. З іншого боку, наскільки сповільниться рух танкерів з нафтопродуктами, якщо щоразу контролюючі органи будуть брати зразок і перевіряти його. Але я впевнена, що у світі 2024-2025 років, коли у нас є штучний інтелект, що робить просто неймовірні дива, ми не можемо не здолати цей виклик. Було б бажання.
Як зупинити поставки західних компонентів російському ВПК
Коли в нашому небі збивають російські ракети або дрони, то в їх уламках знаходять низку компонентів західного походження. Як вони потрапляють в росію?
В останні пів року було багато заяв американських високопосадовців, і я з ними абсолютно згодна, що приблизно 90% компонентної бази виробництва країн санкційної коаліції потрапляє в рф через КНР. Якщо ми говоримо про верстати, то 70-90% з них потрапляє в росію через Китай.
Щоб це зупинити, є два варіанти. Або ми спонукаємо західні країни застосовувати потужні санкції до КНР, що буде дуже важко на даному етапі. Або впливати на самих виробників. Бо краще, ніж виробник, ніхто не знає його ланцюг постачання.
Знову ж таки, ми живемо в епоху штучного інтелекту, коли виробник може аналізувати наші з вами споживацькі властивості і відстежити кожну пляшку «Кока-Коли». Відповідно, якщо виробник буде мати мотивацію зробити так, щоб певний компонент не потрапив в російські руки, він буде знати, якій китайській компанії можна його постачати, а з якої китайської компанії він утече в рф.
Тобто зі свого боку ми маємо фіксувати західні компоненти в російській зброї, щоб надалі ідентифікувати шлях від виробника до тієї компанії, яка врешті-решт здійснила поставки росії?
Все вірно. Кожен компонент має свій унікальний номер, за яким можна прослідкувати, як він з заводу потрапив до російського ВПК. І тут я повернуся до нас, до України, і нагадаю, яку роботу ми мали б робити і не робимо. У нас є чудовий портал ГУР «Війна та санкції», де оприлюднюється інформація про виявлені західні компоненти у російській зброї. Але не всі перехоплені зразки потрапляють туди достатньо швидко, бо різні служби, які збирають їх на полі бою або у цивільних містах, часто нікого до цього не допускають.

Портал ГУР «Війна і санкції». Скріншот
Невже важко організувати процес так, щоб як тільки наші Сили оборони перехопили зразок, відповідні експерти його аналізували і одразу передавали інформацію ГУР, щоб вона оперативно з'явилася на порталі, на який вже підписані всі ключові виробники?
Тобто виробники знають про долю своїх виробів. І якою є реакція?
Вони знають і бачать, куди потрапляють їхні вироби. Але починають діяти, тільки коли є загроза. Три місяці тому сенатор Річард Блюменталь проводив слухання в Конгресі, куди викликали чотирьох ключових виробників напівпровідників Advanced Micro Devices, Analog Devices, Intel і Texas Instruments. Як тільки їх зібрали на ці слухання, одразу компанії почали і на запити відповідати, і почали рухатися.
Якщо цей тиск з боку американської політики на їх виробників зберігати і посилювати, а Україна зі свого боку буде виконувати добре свою роботу, публікуючи швидко цю інформацію, то буде результат. Якщо одні будуть виконувати свою роботу, а інші ні, звичайно, результату не буде.

Інформація з порталу ГУР «Війна і санкції» про компоненти виробництва США у російскій ракеті. Скріншот
Наскільки ми близькі до того, щоб розірвати ланцюжок поставок західних компонентів російському ВПК?
В принципі, вже все готово для того, щоб Сполучені Штати почали карати виробників. Тобто вони вже всі підготовчі дії зробили. Тому це, в принципі, питання кількох тижнів або кількох місяців, якщо буде політична воля.
Якщо говорити про Україну — вже є портал, вже є відпрацьований механізм, як це потрібно робити, є вже підписані на цей портал виробники. Потрібна тільки політична воля і рішення, що тепер всі мають швидко передавати ГУР після того, як [зразки російської зброї] знайшли і опрацювали. Мова також іде про кілька тижнів або кілька місяців, якщо є політична воля. Але знов-таки, це не матиме ефекту «срібної кулі». Тобто росіяни продовжать виробляти озброєння, але суттєво менш точно, повільніше і дорожче.
Завершимо нашу розмову таким глобальним питанням: чи здатний взагалі санкційний економічний тиск розвалити росію, як це колись сталося з СРСР?
росію здатні розвалити Сили оборони України. А санкційний тиск допоможе їм зробити це швидше.