Війна між Ізраїлем і ХАМАС, яка почалася після нападу терористів, триває вже два місяці. Деякі аналітики заявляли, що Ізраїль візьме Газу за лічені дні або тижні, але через уважне ставлення до власних втрат євреї просуваються доволі повільно.
3 грудня Ізраїль оголосив про початок повномасштабної операції в Газі. До цього ізраїльська армія ЦАХАЛ наступала лише на північ сектору.
поспілкувався з Ігорем Семиволосом, директором Центру близькосхідних досліджень, аби з’ясувати, чи реально знищити ХАМАС у цих умовах, які плани в ізраїльтян на Газу та яка подія може задовольнити Ізраїль для закінчення операції.
Нещодавно Ізраїль почав наступати й на південь Гази. Жертви серед цивільних зростають. Постає закономірне запитання: а чи реально взагалі знищити ХАМАС? Чи не збільшиться їхня підтримка після війни через воєнні дії Ізраїлю?
Так, якщо згадати фізику, то дія дорівнює протидії. ХАМАС використовує гасла опору ізраїльській окупації, і це знаходить серйозну підтримку в серцях палестинців. Тому що є розчарування палестинського суспільства за всі ці роки, які минули після підписання угод в Осло, тоді були надії, що ось незабаром конфлікт закінчиться, будуть створені дві держави.
Фото руйнувань у Центральній Газі. За дослідженням ізраїльського видання Haaretz, цивільні особи становлять 61% загиблих від авіаударів у Газі. За словами ЦАХАЛ, вони знищили вже щонайменше 5 тис. бойвиків ХАМАС. Фото: Getty Images
Я у 1994 році був в Ізраїлі і в Палестині і пам'ятаю ці настрої і палестинського суспільства, і значної частини ізраїльського суспільства, що нарешті вдасться завершити цей конфлікт і далі буде мир, процвітання, безпека на Близькому Сході.
Тому для більшості палестинців, як це не сумно, дії ХАМАС виглядають доволі легітимними. І це ускладнює проблему з ХАМАС.
Його можна знищити лише через утворення палестинської держави, проведення реформ, подолання несправедливості. Тому що будь-яка національно-визвольна боротьба пов’язана з партизанським рухом і тероризмом.
Як війна змінила Близький схід та до чого тут росія, дивіться в повній версії інтерв’ю
Підтримка росіянами ХАМАС майже не вплинула на ставлення євреїв до війни в Україні
Враховуючи зміну розстановки сил на Близькому Сході та офіційну підтримку ХАМАС росією, чи змінилася позиція Ізраїлю щодо нашої війни та надання нам зброї?
Декілька політиків, зокрема ті, які належать до правлячої партії, робили заяви. Але це не серйозна заява ізраїльського МЗС або політичної партії, або щось таке офіційне, що можна було б розглядати як зміну політики. Це полеміка. Я не бачу ознак зміни політики.
Я можу помилятися, але в принципі нічого не змінилося зі ставленням до росії, тому що ізраїльтяни як набирали води в рота, коли мова йшла про реакцію на заяви росії, так і набирають. Тобто ізраїльтяни дуже рідко офіційно реагують на російський демарш. І якщо навіть реагують, то, знаєте, як в кращих українських традиціях – «між крапельками».
Фото із зустрічі Абу Марзука (заступник голови політбюро ХАМАС, на фото праворуч) зі спецпредставником президента росії з Близького Сходу Михайлом Богдановим 26 жовтня. Цей візит став неочікуванним для всього світу
Зараз у них є ще більше пояснень, чому вони не можуть допомагати Україні: у них своя війна, їм самим все потрібно. При цьому вони продовжують продавати зброю іншим країнам. Як пам'ятаєте, Бібі Нетаньягу, прем’єр Ізраїлю, сказав, що якщо вони продадуть зброю Україні, то ця зброя потрапить до Ірану.
Яка подія може стати приводом для закінчення війни
Яка ключова подія має статися для завершення війни — можливо, знищення всіх тунелів ХАМАС? Чи війна вестиметься до останнього терориста?
В принципі, це може бути варіант. А чого? Давайте вб'ємо всіх. Приблизно так зараз і виглядає риторика Ізраїлю: війна до останнього хамасівця. Ви ж розумієте, що солена вода в тунелях може призвести до екологічної катастрофи, тобто практично ця територія буде непридатна для життя.
У 70-х роках нашої ери після єврейського повстання був зруйнований Другий храм. Тоді євреї програли, а римляни посипали землю сіллю. Але ми все-таки живемо у ХХІ, а не в І сторіччі від Різдва Христова.
Здається, що історія, на думку ізраїльського істеблішменту, має зробити петлю і повернутися до встановлення палестинської адміністрації, але вже без жодних угод в Осло. Чого взагалі хоче Ізраїль в Газі? Що він там робитиме за умови знищення ХАМАС?
Абсолютно вірно. Праві політичні сили в Ізраїлі, які зараз при владі, хочуть денонсувати угоди в Осло, денонсувати взагалі ідею Two State Solution («Дві країни для двох народів»), хочуть захопити Західний берег і в принципі побудувати стільки поселень, скільки зможуть, загнати арабів в гетто і в принципі контролювати їх фізично і економічно і поступово видавлювати їх.
Мені здається, що ізраїльтяни самі ще не знають, що будуть робити з Газою.
Якщо вони побачать, що можуть взяти під контроль Газу, або, скажімо, розділити її на дві частини і північ повністю контролювати, то вони це зроблять.
Вони кажуть, що не збираються окуповувати Газу знову, але говорять про створення зони безпеки. Що це означає? Якої глибини зона безпеки має бути — 12, 15, 30 км?
Беньямін Нетаньягу під час відвідування ізраїльських військових у Газі 26 листопада 2023 року. Фото: gov.il
Але є американська, європейська позиція. Вона більш чітка: ні ХАМАС при владі, ні окупації Гази, ні блокаді Гази. Далі вже починається: ми не можемо це зробити без згоди Ізраїлю, а Ізраїль не буде погоджуватися. Нетаньягу потрібна довга війна, тому що вона дає йому можливість триматися при владі, і вже ніхто не пам'ятає, що це був провал його політики взагалі за останні роки і зокрема його конкретного уряду.
Значна частина військ, яка знаходилася на півдні країни, була переведена на Західний берег, тому що безпека поселенців, які мешкають на окупованих територіях, була набагато важливіша, скажімо так, ніж єврейські поселення навколо Гази. Але хто про це буде питати Нетаньягу, якщо він переможе, знищить ХАМАС, захопить Газу і розв’яже величезну проблему єврейського народу?
Чи знали Нетаньягу і Моссад про плани ХАМАС на 7 жовтня – питання суперечливе (відео)
Зрозуміло, що багато минулих війн для Ізраїлю були за виживання. Наскільки цю війну Ізраїль сприймає як екзистенційну?
Після 73-го року можна сказати, що війни, які можна розглядати як екзистенційні, для Ізраїлю закінчилися. Особливо після того, як були укладені перші мирні угоди з Єгиптом, потім з Йорданією.
Ізраїлю, за великим рахунком, зараз ніхто реально не може загрожувати. Палестинці теж. Це треба розуміти. Те, що Нетаньягу говорить про екзистенційну війну, це пропаганда, спроба мобілізувати суспільство, спроба закрити рот критикам. Немає ніякої екзистенціальної загрози.
Коли ви говорите з ізраїльтянами, вони вам розповідають про безпеку. І вони мають рацію. Так, безпека є ключовою з огляду на багато століть поневірянь, на Голокост, з огляду на багато травм і жертв, які були завдані єврейському народу. Але тут відбувся перенос.
Напади арабів частиною євреїв сприймалися, як продовження, умовно кажучи, тих геноцидних практик, які існували в Європі. Тому в ізраїльській риториці араби – це нацисти.
Чому ліві інтелектуали займають пропалестинську позицію на Заході
Чому так звані ліві сили на Заході пропалестинські, чому пропалестинський рух настільки популярний?
Коли ми говоримо про лівих, то скоріше про лівих лібералів, для яких важливі цінності: свобода, рівність, братерство – речі, закладені Французькою революцією. Коли мова йде про несправедливість, для них важливо подолати її.
Ну, скажете, вони не перші, вони не останні. Багато народів зникало взагалі. Але палестинці з тих чи інших причин не зникли. Вони продовжують існувати на Західному березі, як нація в екзилі. І вони муляють очі, тому що тоді ми постійно стикаємося з подвійними стандартами.
Тоді міжнародне право — це просто іграшка в руках сильних світу цього. Тобто є одне право для постійних членів Ради безпеки ООН: вони можуть захоплювати, вбивати, робити все, що заманеться, і відповідно до свого права заблокувати будь-яку резолюцію, яка засуджує ці дії. І є інші країни, інші народи, які з тих чи інших причин не отримали цього права і які залежні від сильних світу цього. От ця несправедливість штовхає частину людей до пошуку відповіді, чому так відбувається.
У повній версії інтерв'ю дивіться, чому ХАМАС міг бути вигідний Ізраїлю та скільки ще часу триватиме війна
Читайте також
Ключові інсайти та практики клієнтського досвіду на 17’CUSTOMER EXPERIENCE CONFERENCE 26-27 вересня
