Якщо не докладати зусиль, відповідно до песимістичного сценарію до 2040 року на підконтрольній території України може залишитися близько 25 млн осіб. Такими висновками ділиться перша заступниця міністра соціальної політики Дарина Марчак у першій частині інтерв’ю 
. У продовження розмови обговорюємо можливості зупинити відтік громадян, шукаємо українців, незадіяних на ринку праці, на противагу завезенню трудових мігрантів і з’ясовуємо, що буде з пенсіями 40-річних.
Повне відеоінтерв’ю з Дариною Марчак, першою заступницею міністра соціальної політики
Як Україні вижити в умовах складної демографічної ситуації
Уявимо, що в Україні настає мир і відкриваються кордони. Чи є ризик, що українські родини почнуть об'єднуватися в інших країнах, а не в Україні? Тобто замість повернення жінок з дітьми, додатково відбудеться відтік чоловіків, що наразі не можуть виїхати?
Такий ризик є, і очевидно, нам потрібно створювати умови для того, щоб родини приймали рішення об'єднуватися в Україні. Але чому я говорю про три додаткові цілі демографічної стратегії? Бо коли йдеться про рішення народжувати дитину, про об'єднання розділених родин в Україні, про бажання українських родин, що виїхали, повернутися, ми ставимо питання, чи буде у родини в Україні можливість отримати якісне житло для комфортного проживання. Це не обов'язково має бути власне житло. Друге питання – чи буде у родини робота в Україні. Третє – чи є в країні якісна інфраструктура.
Це три ключові параметри, де зараз фокусується увага уряду, для того, щоб ми могли конкурувати за наших громадян з усіма іншими країнами.
Давайте ще поговоримо про громадян, які є в групі ризику з точки зору виїзду. Це, очевидно, родини внутрішньо переміщених осіб, які не змогли інтегруватися в приймаючих громадах внаслідок різних причин. У групі ризику є особи з інвалідністю, які так само, наприклад, не мають роботи.
В зону ризику виїзду з України потрапляють ВПО. Фото: Depositphotos
Перш ніж говорити про те, щоб залучати громадян інших країн, спочатку потрібно забезпечити якісне життя нашим громадянам всередині країни. Щоб вони не мали потреби виїжджати, нам потрібно їх залучати до ринку праці.
Коли ми говоримо про те, як жити в умовах складної демографічної ситуації, крім того, щоб вирішувати питання чисельності, нам варто фокусуватися на якості життя громадян. Тому що якість життя трансформується одразу в кілька показників. Це питання про гідний дохід всередині країни, про те, чи людина працює і є платником податків, або навпаки – отримувачем соціальних допомог.
Друге питання – чи проживає людина в Україні всі ті роки життя, які мала б прожити. І тут у нас величезний обсяг роботи. Наприклад, з 2022 по 2024 рік включно в Україні на дорогах померло понад 9 тис. осіб, і це страшна цифра. І це лише смерті в ДТП. А у нас ще є величезний обсяг смертей внаслідок серцево-судинних захворювань, які можна було б попередити. У нас дуже часто помирають чоловіки працездатного віку. І це люди, які могли б жити в нашій країні, народжувати і виховувати дітей, платити податки, сприяти розвитку економіки, але ми їх втрачаємо.
Дарина Марчак (праворуч) в студії The Page. Скріншот
Тому друге величезне завдання нашої країни – попередити, зменшити передчасну смертність. Про це як суспільство ми майже не говоримо. Але насправді на цей показник кожен з нас можевплинути прямо сьогодні. Бо якщо у мене буде самозбережувальна поведінка, то я своєю передчасною смертю не погіршу українську демографію. Тому нам потрібно займатися спортом, ходити на чекап до лікаря. А значна кількість громадян не знає, що в Україні можна пройти чекап здоров'я регулярно і держава це оплачує. Нам варто проходити свої 10 тисяч кроків на день, привчатися до здорового способу життя і дозвілля. Щоб українські хлопці в школі грали у футбол і займалися здоровими видами спорту, замість того, щоб привчатися до нетверезого способу життя, що ми бачимо в багатьох громадах. Тобто є великий обсяг роботи тут для нашого суспільства.
На жаль, навіть в кращі часи ми не могли переломити негативний демографічний тренд. Може, треба шукати шляхи бути успішними, попри негативні тенденції, міняти міграційну політику і залучати громадян інших країн, які будуть працювати на нашу економіку?
Нам будуть потрібні трудові мігранти. Будь-якій країні, яка хоче розвиватися, необхідна достатня кількість робочої сили. І в стратегії демографічної політики ми говоримо про те, що нам буде потрібно працювати над залученням громадян з інших країн, але є кілька дуже важливих застережень.
По-перше, залучення трудових мігрантів чи громадян з інших країн має бути дуже виважене, прораховане. Ми маємо розуміти, з яких країн ми хочемо залучати громадян, де ці громадяни будуть працювати, де будуть навчатися їхні діти, де вони будуть жити. Бо якщо ми не подумаємо про це, а мігранти просто приїдуть і будуть створювати конкуренцію для наших громадян за те ж обмежене індивідуальне житло і робочі місця, це проблем не вирішить, а лише додасть. Ми бачимо, як інші країни стикаються з наслідками непродуманої міграційної політики.
Українські компанії все частіше задумуються над залученням мігрантів. Фото: Depositphotos
По-друге, нам потрібно побудувати інфраструктуру залучення мігрантів, звідки людина має дізнатися про перспективи поїхати в нашу країну і про можливості для роботи, проживання, отримання права на громадянство в майбутньому.
Кадрова криза vs безробіття – кого можна залучити на ринок праці
Можливо, перед тим як запрошувати мігрантів, варто подумати, які групи громадян є всередині країни, що не залучені на ринок праці?
Це дуже хороше питання. Ми багато зараз спілкуємося з роботодавцями, оскільки я займаюся демографією, а демографічна політика безпосередньо пов'язана з ринком праці. І дуже часто ейчари говорять, що немає кадрів і треба терміново завозити мігрантів. А я кажу: а ви дивилися на потенціал внутрішнього ринку – яка кількість українців сьогодні не працевлаштована, але може бути працевлаштована?
Де ж той ресурс? У нас є кілька груп громадян, серед яких надзвичайно високий рівень безробіття. Це, очевидно, наші внутрішньо приміщені особи (ВПО). Ми бачимо величезний розрив у компетенціях, коли людина, скажімо, з шахтарського міста Вугледару переїжджає в сільськогосподарський регіон. Тобто людина, яка працювала в шахті у дуже складних, специфічних умовах, але з високим заробітком, переїжджає в новий регіон, де потрібно витрачати гроші на житло, де вона не може влаштуватися за своїм профілем. Тому нам потрібно дуже хороше розуміння компетенцій наших ВПО, щоб пропонувати їм роботу за фахом або допомагати перенавчатися.
Друга велика когорта людей, яка не задіяна на ринку праці, – особи з інвалідністю. На жаль, в Україні вони стикалися зі стигматизацією. Але зараз ми бачимо, як величезна кількість молодих хлопців та дівчат отримують певні фізичні обмеження через травмування і поранення на війні, і ми, як суспільство, стаємо відкритішими. Ми починаємо усвідомлювати, що маємо бути інклюзивними в усіх сферах життя.
Осіб з інвалідністю варто залучати на ринок праці. Фото: Depositphotos
Чи працює цей поштовх до інклюзивності саме на ринку праці?
Зрушення пришвидшились. Багато роботодавців вже зараз починають працювати над створенням інклюзивних робочих місць. Мотиватором стало бажання підтримати наших ветеранів, але я переконана, що далі це бажання буде розширене і на інших людей з інвалідністю.
Тут є кілька дуже важливих зрушень. По-перше, нещодавно було ухвалено законопроєкт 5344д, який взагалі змінює філософію підтримки людей з інвалідністю на ринку праці. Крім того, ми зараз готуємо великий комплексний законопроєкт, який у разі прийняття допоможе нам краще підтримувати людину, яка, наприклад, отримала травму, хворобу, поранення і повертається в самостійне життя і на ринок праці. Крім того, Мінекономіки має окремі програми з підтримки роботодавців в облаштуванні робочих місць для осіб з інвалідністю.
Тобто вже робиться багато роботи, і нам потрібно, щоб все суспільство і передусім роботодавці втягнулися в цю роботу, в цей напрям, і побачили в людях з інвалідністю величезний потенціал для поповнення людей на ринку праці.
Є ще кілька груп: ветерани, жінки, які народили дітей, і люди старше 50-55 років.
На цьому пропоную окремо зупинитися, тому що ейджизм на нашому ринку праці традиційно був дуже стійким. Чи переглядають роботодавці зараз свої усталені стереотипи?
Тобто є і власні упередження у людей?
Абсолютно, величезні. От зараз, коли я працюю в Міністерстві соціальної політики і відповідаю за пенсійну політику зокрема, я дуже часто бачу це. Наприклад, від жінки 53-54 років, коли їй пропонують допомогу із перенавчанням, щоб знайти іншу роботу, часто можна почути заперечення на кшталт: що там мені до пенсії залишилося. Особливо це характерно для жінок ВПО. Тобто це є самозастарювання. Ми применшуємо можливість свого активного, самостійного життя, очікуючи пенсії, замість того, щоб жити прямо зараз.
Багато простору для роботи і з роботодавцями. Є дуже хороші ініціативи. Я не буду робити рекламу окремим компаніям, але вже є бізнеси, які проголосили активне довголіття як свою філософію роботи. Але з точки зору державної політики нам потрібно всім, як суспільству, так і кожній окремій людині, розуміти, що в наших інтересах зберігати здоров'я, інвестувати у нього, щоб максимально довгий період часу бути спроможними жити самостійним життям, забезпечувати себе фінансово і накопичувати на пенсію.
Однією з умов активного довголіття є здоровий спосіб життя. Фото: Depositphotos
Що в Україні буде з пенсією
І щодо пенсії. Часто, коли йде мова про активне довголіття, громадяни це сприймають дещо негативно. Вони вбачають у цьому підтекст, що пенсії у них вже не буде. Так що ж чекає на нашу пенсійну систему і чи буде пенсія у тих, кому зараз 40-50?
А насправді формула дуже проста – пенсія залежить від двох показників. По-перше, це страхові внески з офіційної заробітної плати. Якщо ви є ФОПом, отримуєте реальний заробіток близько 100 тис. грн, але платите податки з мінімалки, ваша пенсія буде обраховуватись, як для людини, яка все життя пропрацювала на мінімальній заробітній платі. А другий показник – ваш стаж. Бо насправді, чим раніше ви виходите на пенсію, тим для вас гірше, тому що це зменшує стаж, який ви пропрацювали, і це в пенсійній формулі зменшує розмір вашої пенсії.
Дарина Марчак в Мінсоцполітики зокрема відповідає за пенсійну реформу. Фото: Мінсоцполітики
Тобто кожен новий рік активного довголіття додає до пенсії певну суму?
Тобто, вона нікуди не дінеться?
Солідарна пенсія – це основа, фундамент соціальної політики, тому тут не може бути жодних застережень. Але дуже важливо, що ми також хочемо запровадити накопичувальну пенсійну систему. Ми вже підготували законопроєкт, подали його на розгляд уряду.
Якщо все піде ідеально і Верховна Рада його вчасно підтримає, коли має запрацювати другий рівень накопичувальної пенсійної системи?
Тобто в найкращому випадку мова йде про 2027-2028 роки. А чому ця реформа в нашій країні стала довгобудом? Все ж починалося ще у 2002 році.
Я б сказала так: ми зіткнулися з сумнівним сусідством. Про що мова? Запровадження обов'язкових накопичувальних систем загалом, відповідно до досліджень Світового банку, є дуже успішною практикою, яка вирішує величезний пласт проблем пенсійного забезпечення в різних країнах. Є приклади, як країни завдяки накопичувальній системі вистоювали навіть у величезні фінансові шторми. Але є кілька проблемних кейсів, коли запроваджувалися системи з недосконалим дизайном, що потім спрацьовувало проти реформи.
Якось так сталося, що майже всі ці приклади неуспішних реформ локалізувалися в наших країнах-сусідах. Наприклад, Польща. Але жодна з країн, у яких були проблеми під час запровадження, не згорнула реформи. Всі виконали роботу над помилками, зробили редизайн, перезапустили, і тепер у всіх все працює. Та ж Польща нині має величезне зростання накопичень з боку громадян.
Тобто у нас ця реформа перетворилась у довгобуд скоріше тому, що ми дивилися на сусідів, бачили, що у них є проблеми, і боялися рухатися самі. Тоді як за цей період часу ми б уже мали зробити свою власну роботу над помилками.
Читайте також
