Фото: Олександр Iндичий, YES
Джеффрі Сакса вважають найвідомішим економістом у світі: журнал Time включав його в сотню найвпливовіших світових лідерів, The Economist – в трійку найкращих економістів десятиліття. Автор економічної політики шокової терапії приїхав до Києва на форум Yalta European Strategy, де прочитав лекцію про корупцію, зустрівся з новим президентом і урядом, а також з регіональними державними службовцями. В ексклюзивному інтерв'ю The Page Джеффрі Сакс розповів, що потрібно Україні для того, щоб стати успішною, багатою і процвітаючою країною; порадив, у які галузі української економіки варто вкладати гроші; поділився прогнозами щодо світової кризи, а також щодо способів її подолання.
– Наш новий уряд налаштований оптимістично, але не бере до уваги можливість світової економічної кризи. Наскільки реальна ця загроза?
– Я думаю, в Україні ситуація буде цілком контрольованою. Щодо нового уряду, то тут я налаштований досить оптимістично. Я зустрічався з президентом і кількома міністрами. В уряді молоді люди, і ваша країна теж молода. Поки що всі нові особи залучені в роботу. Цей період може стати дуже позитивним і важливим в історії України.
Що стосується кризи. Зараз ситуація на світовій арені нестабільна. Частково через непередбачувану поведінку США: Трамп досить непередбачуваний президент, він ламає правила, порушує міжнародні домовленості. Мене лякає те, як він створює цю нестабільність.
«Попри дії Трампа, в Європі будуть розсудливі люди. Саме це важливо для України».
Але водночас мене радує, що в Європі буде нова Єврокомісія і новий президент Урсула фон дер Ляйен. Вони принесуть стабільність. Так само як і новий президент Європейського центрального банку Крістін Лагард. Це вселяє надію: попри дії Трампа, в Європі будуть розсудливі люди. Саме це важливо для України.
– А що ви думаєте про ситуацію в ЄС? Є традиційна успішна стара Європа (Франція, Німеччина), але водночас активно розвиваються країни Східної Європи, які теоретично можуть стати новим центром.
– Європа може бути сильною у своїй єдності, надто в рамках політики сталого розвитку. Тут важливо залучати нові інвестиції, використовувати чисту енергію, припинити забруднювати навколишнє середовище. Вважаю, що нова політика сталого розвитку зможе об'єднати європейські країни в рамках одного руху, що, в свою чергу, буде корисним і для України. Тому що вашій країні невигідна слабка позиція Європи. Сильна об'єднана Європа – чудовий партнер для України.
– Раніше вважалося, що головний партнер України – США.
– На жаль, зараз Сполучені Штати досить розділені в політичному плані. Трамп – поганий президент, у нього відсутнє розуміння. Тому сьогодні Америка – не кращий помічник для світу. Сподіваюся, після виборів наступного року у нас буде новий президент з чітким розумінням того, як бути надійним партнером. А поки що нам залишається тільки сподіватися, що відсутність стабільності під час правління Трампа не стане чимось незворотнім.
– Вас називають людиною, яка зробила Польщу знову великою. Чи Україна може перейняти якісь з реформ, проведених вами у Польщі?
«Польщі пощастило в тому, що їй вдалося стати частиною європейської економіки і отримати великі інвестиційні потоки. Вони створювали робочі місця, піднімали рівень доходу населення».
– Польщі пощастило в тому, що їй вдалося стати частиною європейської економіки і отримати великі інвестиційні потоки, наприклад, від Volswagen, Mercedes-Benz та інших німецьких компаній, які стали розвивати промисловість у цій країні. Вони створювали робочі місця, піднімали рівень доходу населення. Я б хотів побачити такі зміни в Україні. Більше інвестицій, але не в теорії, а на практиці – інвестицій від реальних компаній, які наймають людей на хороші посади. Це допоможе побудувати міцні відносини між Україною та ЄС.
У вас важкі часи через нестабільність та конфлікт з Росією, але я сподіваюся, що кризова ситуація вирішиться найближчим часом. Для всіх це буде сигналом: Україна динамічно розвивається, це прекрасна країна для інвестицій і створення робочих місць. Ще на світовій арені довіру до країни вселяє те, що в новому уряді – молоді і при цьому підготовлені люди, яскраві особистості.
– Яка, на вашу думку, найбільша проблема України? Війна з Росією? Корупція?
«Україні зараз треба вирішити декілька масштабних проблем. Перша – внутрішня корупція. Друга – військова криза з Росією. Третя – членство в Європейському Союзі».
– Вам зараз потрібно вирішити кілька масштабних проблем. Перша – внутрішня корупція, яка тягнеться з давніх-давен. Це не йде на користь, і взагалі – досить небезпечно. Рівень корупції необхідно знижувати, і значно. Це завдання номер один.
Друга – військова криза з Росією. До відновлення мирних відносин повинні привести тристоронні переговори між Україною, Росією та ЄС. Військові дії і насильство на сході країни повинні припинитися. Коли гинуть люди – це завжди погано і сумно. Також це бар'єр для економіки і загалом для країни на світовій арені.
Третя задача – членство в Європейському Союзі. Рішення основних завдань допоможе мені аргументувати в Європі те, що Україна дійсно готова стати членом ЄС, і відстоювати цю точку зору. Але треба пояснити і Росії, що і для них це не загроза, а навпаки – їм це буде вигідно, оскільки стане позитивною можливістю для російської економіки. Тут потрібно виконати багато складної роботи.
– Більш, ніж складної.
– Але, на мій погляд, виконати її цілком реально.
– Це дуже важка тема. Давайте поговоримо про шокову терапію, яка свого часу допомогла Польщі. Чи потрібна вона Україні?
– Україні не потрібна шокова терапія, яка була в Польщі у 1989 році. Тоді була криза, висока інфляція, великі заборгованості, хаос. Реальний хаос. Але, слава Богу, сьогоднішня Україна не в такій ситуації. Вам необхідна не шокова терапія, а реформи. Потрібна прозорість, конкурентне середовище, зниження рівня корупції. Потрібні інвестиції, особливо з Європи. Це створить нові робочі місця і модернізує промисловість. Все це реальні економічні завдання. І вони зовсім не входять в шокову терапію. Тоді були інші часи – справжній економічний колапс.
– Вас також вважають кращим економістом з питань бідності. Українці – небагаті люди. Як нам подолати бідність?
«Боротьба з бідністю йде за двоми напрямками. По-справжньому бідні люди повинні отримувати допомогу – їм потрібно дати можливість закривати базові потреби. Інший спосіб боротьби з бідністю – це, звичайно ж, створення робочих місць».
– Боротьба з бідністю йде за двоми напрямками. По-справжньому бідні люди повинні отримувати допомогу – їм потрібно дати можливість закривати базові потреби. Тут основним завданням є отримання бюджету від податкових надходжень, звідки можна виплачувати грошову допомогу нужденним. Для цього потрібна відмінна політика соціального захисту в поєднанні з адекватними податковими ставками. А це означає, що дуже багаті люди повинні платити податки. Корупція у сфері податкових зборів повинна бути зменшена. Так зростуть доходи, і уряд зможе забезпечити нормальний рівень соціального захисту.
Інший спосіб боротьби з бідністю – це, звичайно ж, створення робочих місць. Тут потрібно відзначити такий момент: щоб отримати роботу, здобувачеві необхідні відповідні навички. На ринок повинні зайти хороші компанії, які принесуть значні інвестиції. Для таких компаній важлива впевненість у стабільності економіки і в тому, що в країні мир. Тоді будуть інвестиції, а економіка почне зростати.
– Що б ви порадили новому прем'єр-міністру? Як йому залучити інвестиції?
– Я вважаю, що інвестори завжди дивляться на ситуацію в перспективі. Основним завданням уряду є створення всіх умов для того, щоб майбутнє було зрозумілим і передбачуваним. Через 10 років Україна буде успішною, мирною країною. Вклавши гроші в країну, інвестори отримають доступ до 40-мільйонного ринку, але і в України з'явиться можливість експорту в європейські країни, як і в Росії. Це два дуже великих ринки, на додаток до вашого внутрішнього ринку.
Завдання уряду – зробити так, щоб Україна стала гарною країною для інвестицій. Тут має бути стабільний уряд, прозорі умови, низький рівень корупції, довірлива атмосфера. Ваша країна знаходиться на перетині ринків. Важливими є доброзичливі відносини з сусідами, але для цього треба вирішити поточну кризу з Росією.
– У кулуарах форуму Yalta European Strategy бізнесмени обговорюють можливу кризу: її начебто всі чекають, але ніхто не знає, в якій сфері вона може статися. Називають навіть IT. Яка ваша думка?
– Через нові технології, геополітику, економічну війну між США і Китаєм у світі сьогодні відбувається безліч змін. Дуже багато нестабільності, тому ризик кризи високий. Але водночас глобально потрібні нові інвестиції, які допоможуть знизити рівень забруднення навколишнього середовища і зупинити зміни клімату людиною. А це означає, що ми повинні перейти на відновлювані джерела енергії, наприклад, пересісти на електромобілі і т. д.
Тут нам будуть потрібні значні інвестиції як з боку бізнесу, так і з боку урядів. Думаю, уряди повинні скласти план інвестицій, який допоможе економіці рухатися вперед. І навіть якщо раптом у якихось сферах будуть наступати кризи, світова економіка все одно продовжить свій розвиток.
– Все перераховане вище перспективно для інвестицій?
«Світові домовленості закликають уряди більше інвестувати в рівень життя населення, інфраструктуру, енергетичний сектор, будівництво».
– Якщо говорити про цей регіон, то сьогодні тут багато нестабільності. Саме тому низький рівень інвестицій. Але уряд може вирішити кожну з проблем, що, в свою чергу, знизить рівень нестабільності і підвищить приплив інвестицій. Якщо подивитися на світові домовленості, наприклад, на Паризьку угоду в межах Рамкової конвенції ООН про зміну клімату або Цілі сталого розвитку, то вони є закликом для урядів більше інвестувати в рівень життя населення, інфраструктуру, енергетичний сектор, будівництво. Це створить нові робочі місця.
Я вважаю, що існує шлях економічного розвитку, яким ми повинні йти, а не просто сидіти і міркувати: «О ні, невже буде криза?» Ми повинні сказати «ні» кризі й рухатися обраним напрямком. Для цього необхідна стратегія на рівні всього ЄС, але спільно з Україною та іншими країнами цього регіону.
– Це дуже мудро. Але, припустимо, у вас є фінанси, які ви хочете інвестувати в Україну. Яку сферу ви оберете?
– В Україні багато секторів, які можуть бути прибутковими для інвесторів. Звичайно ж, це сільське господарство. Також виробничі сектори, економіка сфери послуг з IT та цифровими технологіями. Україна – велика країна, тут понад 40 мільйонів жителів, відповідно, тут широкий вибір сфер для інвестицій. Але не забувайте про умови прозорості, низький рівень корупції і гарні відносини з сусідами.