Facebook Pixel

«Українці — найкращі експерти з росії» — філософ Вахтанг Кебуладзе

Інтерв'ю з Вахтангом Кебуладзе. Ілюстрація: Олександр Шатов

Інтерв'ю з Вахтангом Кебуладзе. Ілюстрація: Олександр Шатов

Напередодні десятої річниці початку російсько-української війни ми поговорили про її причини та наслідки з Вахтангом Кебуладзе – українським філософом, публіцистом, перекладачем, професором Київського національного університету ім. Тараса Шевченка, волонтером.

Він пояснив The Page, чому вважає росію тінню цивілізації, і підкреслив, що єдина ідеологія «руского міра» — поширення смерти і насильства, суцільна некрофілія, обезцінення життя. Також філософ розповів, що може дати світу Україна і як вона сьогодні показує цивілізованому світу, що настав час змінити правила гри.

росія – це ворог людства, а не лише України

Сьогодні ми, українці, намагаємося бути трохи філософами, щоб знайти баланс, який нас поверне до повноцінного життя. Але бракує розуміння, куди і як рухатися. Зрозуміло, що «геть від Москви» та якнайдалі від російської агресії. Наскільки ми могли уникнути війни з росією?

Річ у тім, що історія не має умовного способу, тому казати про те, що могло б бути – не науковий підхід до неї. Ми маємо ставитися до історії описово, дескриптивно. Описувати те, що є, що відбулося, намагатися це пояснити, аби зрозуміти, куди ми прямуємо і де наше майбутнє.

Питання про те, чи могли ми уникнути війни, як на мене, трохи небезпечне, бо не ми розпочали цю війну. На нас напала жахлива імперія, яка, сподіваюся, доживає останню свою каденцію – російська імперія, яка завжди вела загарбницькі війни. І говорити, чи могли б ми уникнути війни – це, певною мірою, звинувачувати жертв.

QuoteПаралелі неодноразово проводилися зі зґвалтуванням, коли говорять, що це жахливий злочин, але чи не спровокувала жертва зґвалтування свого ґвалтівника? Я б взагалі про це не говорив, тут ситуація очевидна.

Пригадую свого друга, який вчився зі мною на філософському факультеті – політолога, етнічного німця, що давно емігрував до Німеччини. Минулого року він повернувся в Україну і пішов воювати, пояснюючи свій вибір тим, що у нього з’явився шанс бути на боці добра: рідко буває в житті людей, коли так очевидно, де зло, а де добро.

Тому тут очевидно, що зло з того боку.

Quoteросія – це ворог людства, а не лише України, і тому це російська війна проти нас, злочинець з того боку.

Чи можна було уникнути цього – питання не до нас, не до громадян і громадянок України, це питання до злочинного російського путінського режиму і, зрештою, до російського народу, який має запит на цю війну.

Що таке «рускій мір»? Пояснює філософ Вахтанг Кебуладзе (відео)

Якщо росію розглядати як абсолютне і неминуче зло, то якою мала б бути стратегія нашого мислення стосовно такого небезпечного сусіда?

Вона вже є, це очевидно. «Геть від Москви» – слоган, який приписують Миколі Хвильовому, хоча не він його сформулював, це був такий тренд. Але не лише «геть від Москви». Це негативна стратегія, яка не може бути однозначно успішною. Насправді я не бачу жодної проблеми. Відповідь у нас є, куди ми прямуємо: Україна – це органічна частина Європи.

QuoteСтає дедалі зрозумілішим, що не лише Україна неможлива без Європи, але й Європа неможлива без України.

Ми, зрештою, сформулювали це ще на Майдані, сподіваюсь, останньому кривавому Майдані. Я не втомлююся повторювати, коли спілкуюся з нашою аудиторією і зарубіжними колегами: не варто забувати, ми назвали ці події Революцією Гідності, а один з її слоганів: свобода – це наша релігія.

Свобода і гідність – головні цінності нашої західної європейської цивілізації, які абсолютно незрозумілі в російському світі смерті. Свобода для них – це загроза, яка асоціюється з хаосом. А гідність – це взагалі для них не дуже зрозуміле поняття.

Наскільки ці принципи відгукуються західному світу? Чи готові вони жертвувати заради цих цінностей?

Проблема в тому, що західний світ не гомогенний, він дуже різний. У країнах західного світу усі демократичні цінності присутні: свобода, гідність, природні права людини, право людини на прагнення до щастя, яке, до речі, записане у Конституції США.

Але залежно від того, з якою іноземною аудиторією ми спілкуємося, з якою країною, якою мовою, в якому контексті культурному, історичному, – треба обирати відповідні акценти. Не варто вважати, що на Заході існує якась гомогенна культура. І в цьому розмаїтті – привабливість.

Як ви ставитеся до тези, що росія може виступати так званим «необхідним злом», каталізатором пробудження Європи?

На думку спадає Фауст, коли він запитує у Мефістофеля: то хто ти? Мефістофель відповідає, що він частина тієї сили, що вічно прагне зла і вічно нібито коїть благо, добро. Але чи росія здатна бодай спровокувати щось добре? Мені здається, що це зло, яке творить зло упродовж усієї історії існування. Це пекло, абсолютна безодня зла.

QuoteШукати умовно «хароших рускіх» – це марна справа.

Але знати і вивчати зло треба. У мене є метафора: росія – це тінь цивілізації. Це означає, що це не якась інша цивілізація, не антицивілізація. Є наша західна європейська цивілізація, а є її тінь, яка повторює всі форми цієї цивілізації, але в тіньовий, темний, пекельний спосіб. Це треба усвідомлювати й навчитися з цим жити. Але бажано поступово цю тінь трансформувати, і принаймні віддалити її від нас, щоб вона нас не поглинула.

Вкрай небезпечні їхні маніпулювання свободою слова, коли вона перетворюється на можливість говорити все. У цьому сенсі дуже показова книжка Пітера Померанцева, який має великий досвід роботи в російських медіа. Він поставив діагноз назвою книжки у блискучому перекладі Андрія Бондаря, українського поета, перекладача і письменника: «Нічого правдивого й усе можливе».

Якщо в сучасному цивілізованому світі журналісти виборюють право говорити правду, то в сучасному російському світі смерти це перетворюється на право брехати. Причому не просто брехати, а створювати ілюзію того, що брешуть всі.

QuoteВ чому полягає їхня риторика? «Так, ми брешемо, ми не правдиві істоти, але брешуть усі, тому правди в цьому світі немає».

За словами Пітера Померанцева, мета російської пропаганди не в тому, аби довести свою правоту, а в тому, щоб забруднити інформаційне поле настільки, щоб людина вже не могла визначити, де правда, а де брехня.

Тому це й не можна вважати пропагандою. Пропаганда сама по собі – не погана і не добра. Це інструмент для просування певних ідей, варіант реклами. Якщо я пропагую ідеї гідності, свободи, права людини, рівність людей — це не погано. Якщо я пропагую комунізм чи нацизм — це погано. Але в росії немає пропаганди. Я погоджуюся з Пітером, що це не пропаганда. У комуністів чи нацистів була антилюдяна ідеологія, яка має метастази в нашому суспільстві дотепер, але вона була.

Вахтанг Кебуладзе: «Росіяни створюють пекельну жахливу ілюзію, що всі у цьому світі брешуть»

Вахтанг Кебуладзе: «Росіяни створюють пекельну жахливу ілюзію, що всі у цьому світі брешуть»

Сьогоднішня росія настільки деградована, що в неї немає навіть якоїсь ідеології. Що таке «рускій мір»? Там немає ідеології. Вони нічого не пропагують. Вони створюють пекельну жахливу ілюзію, що всі у цьому світі брешуть, що немає універсальних людських цінностей. Вони вважають, що життя переоцінене, воно не є універсальною цінністю, всі помремо, тому байдуже, коли і як хто помре, цінувати життя не варто.

QuoteЦе суцільна некрофілія, зачарування смертю. Тому я називаю цього монстра — російський світ смерти. Єдина їхня ідеологія — це поширення смерти і насильства. Це питомі риси цього світу.

Що Україна може дати світу

Отже, життя б’ється проти смерті, якщо ми говоримо про нашу війну. Які ідеї розвитку Україна може запропонувати світу і чи важливо мати свій проєкт?

Тут ми повертаємось до питання цінностей європейської цивілізації і як розмовляти з західним світом: що вони чують, що хочуть чути, що для них є релевантним. В нашій боротьбі з росією нам важливі наші фундаментальні цінності: свобода, гідність людини, людські права, право на щастя. І навряд чи в Європі або США, чи в будь-якій іншій країні нашої цивілізації знайдеться бодай одна притомна людина, яка поставить під сумнів ці цінності.

Але проблема, тобто з одного боку це проблема, з іншого – зворотний бік переваги, в тому, що їм ці цінності дані від народження. Якщо ти народжуєшся в ліберально-демократичній країні, тобі забезпечені фундаментальні речі: свобода, гідність, право на самореалізацію, право на прагнення до щастя, яке не означає, що ти будеш щасливим, але ти маєш право й інструменти для цього прагнення. І тому вони сприймають це як самоочевидне. Якщо ти народився і ти людина, то ти всі ці права маєш.

QuoteДля них є дивною ситуація, коли за ці права доводиться боротися, вмирати і вбивати інших людей, для яких ці цінності і права нічого не означають.

Що може дати Україна світу? По-перше, розуміння того, що ці цінності не дані нам від народження, від Бога чи від природи. Ці цінності — це людська реальність, а отже постійна робота творення. За цінності потрібно боротися, а інколи, на жаль, найшляхетніші люди віддають за них життя.

Рік тому я виступав в Сорбонні з [правозахисницею] Олександрою Матвійчук на українському вечорі в день річниці вторгнення — 24 лютого. Наша промова була присвячена свободі. Олександра говорила про політично-правовий вимір, я говорив більше про екзистенційний, етичний вибір свободи.

Було обговорення, до якого долучилося багато французів. Їхні коментарі, які лунали щодо росії, часто-густо, на мою думку, були геть недолугі.

QuoteТому я не втримався, щоб не заперечити: якщо ви хочете знати щось про росію, найкращі експерти з росії – це ми, українці й українки.

Чому? Тому що ми жили в цьому жахливому світі, який називався совєтський союз, хоча це була чергова реінкарнація російської імперії. Ми знаємо, як це бути у цій в’язниці, «тюрьмі народів». Ми це знаємо зсередини, на відміну від вас.

Ми вільно володіємо російською мовою і можемо читати Толстоєвського або Лермопушкіна не в перекладах і розуміти, що направду там міститься. Не ті ілюзії, які створені в європейській та американській культурі стосовно цього жаху, але направду, чим є цей жах, це російське пекло. Але ми маємо дистанцію і певне щеплення від цього, що дає нам змогу цьому протистояти.

Нещодавно я повернувся з південного сходу, не казатиму конкретно, бо це зона бойових дій. Ми спілкувалися з військовими, зокрема з військовим лікарем, який пішов добровольцем з перших днів вторгнення. Він багато нам розповів такого, що я не можу розповісти, і такого, що я хотів би забути, але ніколи не забуду.

QuoteПоділюся однією його фразою про загрозу втратити людяність: «Війна — це жахлива загроза людяності. Але ми не можемо розлюднитися. Бо коли ти стикаєшся з таким розлюдненням, з таким досвідом деградації людського в людських істотах, розумієш, що ми не можемо стати такими».

Він спілкувався з російськими полоненими, яких лікував, і зробив висновок про абсолютну деградацію, яка показує нам те, чого ми маємо уникнути. Не лише людська гідність і людські права нам не дані від народження, а навіть бути Людиною — це не просто те, що нам дано від народження. Це те, що ми маємо доводити, насамперед собі, кожного дня. Коли ми стикаємося з дегуманізацією людини — це дуже потужний антидот. Ми розуміємо, до якого ступеня деградації може дійти людина, коли ми бачимо росіян.

Приєднуйтесь до нас в соцмережах!
Подякувати 🎉