Фото: Кабінет Міністрів України
В Україні було проведено оцінку чисельності населення. З'ясувалося, що в країні проживають 37,5 мільйона осіб. 
розпитало міністра Кабінету міністрів Дмитра Дубілета, звідки взялася ця цифра і що вона означає для бізнесу, як уряд планує полегшити роботу підприємцям і що робитимуть із заробітними платами міністрів. А також про стосунки у Кабміні, технології, які спростять оподаткування і боротимуться з нелегальним алкоголем, про нову лінію 112 (і до чого тут Вакарчук) і навіть про те, чому нові паспорти не працюють без папірця з пропискою.
— У вас найменша заробітна плата в Кабінеті міністрів – 17 тисяч гривень на місяць. Як ви взагалі живете на ці гроші?
— Я раніше займався бізнесом, у мене є певна фінансова подушка. Можу собі дозволити деякий час не думати про гроші. Тому я попросив прем’єра поставити мені нульові премії та надбавки.
У мене є певна фінансова подушка. Можу собі дозволити деякий час не думати про гроші.
— А яка це подушка? Скільки у вас грошей на такі випадки? Як довго ви зможете так протриматися?
— Це все вказано у моїй декларації. Декілька років зможу не думати про це.
— Що спонукало таку людину, як ви, доволі успішного бізнесмена, йти до Кабміну?
— Великі амбітні проєкти. Минулого року в мене був вибір: або їду до Лондона і запускаю банк, аналог Monobank, або сюди. Коли мене запросили до Кабміну, я почав порівнювати, якими проєктами можна займатися. І дійшов висновку, що ті проєкти, якими я займаюся тут, набагато цікавіші та амбітніші.
— Це важливо для вас особисто чи для майбутнього, тобто для історії?
— Для мене. Показують покоління Z або Y. Я не впевнений, до якого покоління відношусь. Але є така стала думка серед соціологів про те, що люди певного покоління обирають роботу не з точки зору доходу, а за тим, яке задоволення вони від цієї роботи отримують. Власне, це мій випадок.
— Такий банк, як Monobank, у Британії – це могла бути справа на сотні мільйонів доларів.
— Я впевнений, що ми б там зробили «єдинорога».
— Що ви такого зробили, за що вже зараз не соромно?
— Найбільші проєкти займають певний час. В умовах будь-якої держави великі проєкти не можна зробити за ті чотири місяці, які я тут знаходжусь. Тому у мене є перелік того, що ще триває. З іншого боку, є певні речі, які вже можна згадувати. Наприклад, ми провели оцінку чисельності населення. Я дуже задоволений цим проєктом. Бо у нас була альтернатива проведенню цього безглуздого традиційного перепису населення на 3-4 мільярди гривень. Ми знайшли альтернативу, як це зробити набагато швидше, якісніше і, до речі, безкоштовно для держави. Державний бюджет не заплатив жодної копійки за цей перепис.
Або, наприклад, у мене є проєкт з детінізації алкогольного ринку. Там ще багато речей, які потрібно зробити — від тотального перезавантаження в усіх органах державної влади і до електронної акцизної марки. Але якщо подивитися на графік надходжень акцизного податку на алкоголь, то можна побачити результати. Весь 2019 рік щомісяця було стабільно менше надходжень, ніж 2018 року; а потім, коли ми почали займатися цим, у листопаді та грудні відбувся різкий стрибок, і бюджет отримав додатково приблизно пів мільярда гривень. Коли дивишся на такі речі, отримуєш задоволення.
— А що таке масштабне ви хочете ще зробити?
— Насправді, багато чого. Наприклад, один з моїх топпроєктів – це лінія 112. Він довго в нашій країні будувався (якщо не помиляюся, з 2010 року). Скільки бюджетів було на ньому розпиляно! Ідея полягає в наступному: коли людина звертається за екстреною допомогою на 101, 102 або 103, є дві проблеми. По-перше, ці лінії в кожній області та місті працюють на самостійному програмному забезпеченні. Зазвичай це дуже неякісний софт. А тут рахунок іде на хвилини. Наприклад, коли ти відправляєш неоптимальну машину або машина їде за неоптимальним маршрутом. Або коли ти не можеш спрогнозувати, скільки машина діставатиметься якогось місця, а все це реально людські життя.
Ми зараз, з одного боку, це централізуємо, аби все працювало на нормальних, а не на доморощених системах. З іншого боку, ми хочемо об'єднати їх в єдину лінію, як це є в Європі та США. В Європі — лінія 112 (ми також робимо 112), а в США — 911. Можливо, коли запустимо цю лінію, попросимо Вакарчука переспівати пісню "911" на 112. Ми подивилися статистику в Естонії — там є успішний приклад того, як працює ця лінія. З досвіду естонців, приблизно у 10% звернень потрбіно одночасно викликати декілька служб. І виходить, що зараз в нашій країні спочатку треба подзвонити в поліцію, а потім окремо — в медичну службу. А коли відлік йде на хвилини, це реально врятовані життя.
— А коли ви плануєте запустити лінію 112?
— Цього місяця ми запускаємо пілот у Києві, Київській області і, сподіваюся, у Дніпропетровській області. Протягом року будемо підключати всі міста. У мене план — до кінця цього року запустити лінію по всій Україні.
— А ви не хочете якось популяризувати українську мову? Зробити державний сайт, де можна було б онлайн перевірити слова, поставити питання?
— Це правильний напрямок, але особисто я цим не опікуюсь. Я думаю, що це до Міністерства культури, до пана Бородянського. Там є багато речей, які потрібно робити. Моя концентрація здебільшого знаходиться в області технологій. З іншого боку, це такі проєкти, які відбуваються одночасно в кількох міністерствах. Моя роль полягає в тому, щоб їх об'єднувати, щоб вони не працювали окремо, а ми всі працювали як одна команда. Власне, ті проєкти, якими я займаюся, здебільшого знаходяться на перетині багатьох державних органів.
— Держава в смартфоні — це до вас чи ні?
— Перш за все, до Міністерства цифрової трансформації, до Михайла Федорова. Але, насправді, цифровізація або діджиталізація – напрямок усіх. Бо в сучасному світі неможливо правильно запускати бізнес-процеси, якщо ти не айтішник і не можеш перевести їх у «цифру». Тому я вважаю, що держава в смартфоні – це до всіх міністрів одночасно. Усі мають бути айтішниками і розуміти, як діджиталізувати архаїчні процеси.
— До речі, багато говорять про те, що у вас є якийсь конфлікт з Федоровим.
— Взагалі навіть близько немає. Так можуть говорити, бо і він, і я знаємось на ІТ. Але насправді у нас дуже правильні робочі стосунки, ми постійно беремо участь у нарадах один з одним, знаходимось в одній будівлі. Це також допомагає.
— Повертаємося до міністрів, а разом і до заробітних плат. Хто найбільше жаліється?
— Ніхто не жаліється. Є така загальна думка, і в ній є сенс: якщо ти хочеш залучати крутих спеціалістів до менеджменту, вони мають отримувати певний рівень заробітної плати. З іншого боку, це непростий баланс. Якщо зарплата буде занадто високою, люди це можуть не сприйняти. Вона не може дуже сильно відірватися від середньої зарплати в країні та від зарплат бюджетників. Це дуже непроста дискусія.
— Якщо ми говоримо про менеджерів великих приватних компаній, то вони отримують $50-60 тисяч на місяць. У невеликих компаніях — $20-30 тисяч, далі $10 тисяч. Скільки тоді має отримувати міністр?
— Він має отримувати набагато менше.
— Ви міністр, ви зараз тут працюєте. Чому менше?
— Але ж я сюди прийшов не через гроші. І навіщо мені платити більше, якщо я згоден отримувати менше. Бо люди тут отримують не тільки зарплату. Якщо я піду в комерційний сектор, зарплата буде чи не єдиним фактором, на який я буду дивитись. Ще буде якість роботи, наскільки вона цікава тощо. Але що я особисто отримую на державній службі? Я отримую великі амбітні проєкти та задоволення від того, якими проєктами займаюся. Насправді воно також чогось варте. І тому я вважаю, що не можна просто напряму порівнювати зарплату в приватному секторі та в державному секторі. Повторюся, це непросте питання.
— Що ви пропонуватимете президенту стосовно зарплати?
— Я поки не готовий називати цифри, але є кілька принципових моментів. По-перше, ми вбиваємо зоопарк премій та надбавок. По-друге, ми вбиваємо таке явище, коли людина може сама собі виставляти премії та надбавки. Можливо, за виключенням незалежних органів, які є незалежними за Конституцією. Ми хочемо зменшити змінну частину. Тобто не може бути такого, що премія — умовно 500%. Перш за все, має бути якась логіка між різними органами щодо того, хто скільки отримує. Бо зараз кожен орган – це абсолютно незалежна історія.
— А хто з міністрів має отримувати більше, а хто менше?
— Стосовно міністрів, я думаю, всі мають отримувати однаково. Не можна сказати, що якась сфера важливіша за іншу.
— Але ж корупційні ризики та спокуса дуже різні.
— Корупційні ризики є у будь-якому міністерстві. І саме через корупційні ризики калібрувати зарплати – це точно ні.
— До речі, що буде з міністром аграрної політики? Чи буде таке міністерство, відокремлене від Мінекономіки?
— Є кілька міністерств, про які говорять, що їх потрібно розділити. Я можу сказати, що навіть якщо таке станеться і з'явиться нове міністерство, це не призведе до збільшення апарата. Ми зараз розуміємо, яким чином централізовувати підтримуючі функції, аби це не призвело до збільшення видатків. Але стосовно конкретних міністерств я поки що не готовий дати відповідь. Обговорюються різні варіанти. Версія, яку я чув останньою: Міністерство економіки та аграрної політики розділяти не будуть.
— Стосовно перепису населення. Зараз нас 37 мільйонів. Колись у нашому дитинстві казали, що 52. Куди люди поділися?
— Тут три великі блоки. Перший – є люди, які нікуди не поділися, вони залишилися на окупованих територіях. Ми їх, звісно, не забули. Але коли робили оцінку так званої наявної чисельності населення, ми просто не змогли їх правильно порахувати. Ми про це всюди говоримо. Другий великий блок – це люди, які виїхали за кордон та не повернулися. Протягом останніх 10 років це зробили приблизно 4 мільйони українців. Тобто це трудова міграція. І третій блок – це від'ємний демографічний тренд, тобто те, що у нас помирає більше людей, ніж народжується, на жаль. Якщо подивитись на це зменшення, то ці три блоки мають приблизно однаковий вплив.
— На що ще впливає цей перепис? Що він дає?
— Зараз ключове, що ми отримали, – кількість людей загалом по країні та розподіл по регіонах. Ми сподіваємось, що протягом одного-двох місяців зможемо опуститися на рівень районів, для того аби точніше сказати, де скільки людей мешкає. Передусім ми спиратимемося на ці цифри при плануванні інфраструктури. І далі у нас ще буде дискусія, наскільки ці цифри мають впливати на бюджети, субвенції та якісь інші речі. Я сподіваюсь, що питання субвенцій піде в історію. Це перерозподіл з одного регіону до іншого. Зараз у нас глобальний тренд на децентралізацію. І ми маємо врешті-решт вийти на те, щоб взагалі жодного перерозподілу не було, кожна об'єднана громада сама б вела свою економіку.
— Децентралізація не відміняється?
— Звісно, ні. Децентралізація має відбуватися. Просто вона до останнього часу відбувалася трохи криво. Цього року маємо зробити так, аби вся територія була покрита об'єднаними територіальними громадами.
—Ви та інші міністри заглядаєте у соцмережі? Якось відслідковуєте реакцію людей на зміни, які пропонуєте?
— Я вважаю, що не треба проводити у соціальних мережах забагато часу, бо це лише відволікає. Занадто затято відслідковувати всі ці коментарі — це неефективно. Дійсно, потрібно мати зворотний зв'язок з суспільством, але далеко не тільки у соціальних мережах. Я знаю, що всі колеги більш-менш так роблять. Я намагаюся влаштувати обговорення з громадськістю всіх важливих рішень. Так має бути за законодавством. За більшістю актів так воно насправді й відбувається. Щодо кожної реформи проводяться зустрічі, інтерв'ю. Потім бачиш зворотний зв'язок через ті ж самі ЗМІ, через якесь особисте спілкування. Звісно, соціальні мережі – це одне з багатьох джерел, які треба дивитися.
— А на вулиці як до вас ставляться? Щось вам кажуть, коли зустрічають?
— Зазвичай ставляться дуже позитивно. Але я не по всіх вулицях України ходжу. Зараз по Києву. У Києві всі, хто підходить, ставляться дуже позитивно.
— Щодо змін стосовно алкоголю. Там має бути штрих-код замість акцизної марки? Коли і як це відбуватиметься?
— Ми ставимо цей код не замість акцизної марки, а на самій марці. Я сподіваюся, що пілот запустимо в межах від трьох до шести місяців. Я дуже задоволений концепцією. Зазвичай, коли кажуть про електронну акцизну марку, то мають на увазі складний дорогий довгий проєкт на 2-3 роки з неймовірними інвестиціями з боку бізнесу та держави. Ми знайшли, як запустити, якщо висловлюватись мовою бізнесу, MVP — мінімальний життєздатний продукт, для того, аби зробити його досить швидко і майже безкоштовно, без якихось великих інвестицій.
Ключова ідея полягає в тому, щоб на акцизній марці, яку наліплюють на пляшки, ставити штрих-код і щоб цей штрих-код роздрібна торгівля сканувала так само, як звичайний товар. Не треба купляти якісь додаткові пристрої або нову систему. Просто ця акцизна марка також розміщується в чеку та передається до податкової. Таким чином можна відстежувати, де який алкоголь продається. З одного боку, ми одразу зможемо побачити підробні марки. З іншого боку, це дасть можливість запустити мобільний застосунок або чат-бот, через які люди зможуть легко перевіряти легальність того чи іншого алкоголю. Сподіваємось, що це призведе до скорочення тіньового обігу.
— Чи призведе це до здорожчання алкоголю?
— Ні. Єдине, до чого це призведе, – до зменшення певної частини алкоголю, який зараз продається «в чорну».
— Як ви взагалі оцінюєте цей ринок?
— Експерти кажуть, що тіньовий ринок зараз складає 40-50%. Для бюджету це від 5 до 15 мільярдів гривень ненадходжень.
— А хто цим займається?
— Насправді парадокс полягає в тому, що всім все відомо. Відомо, які заводи «Укрспирту» працюють у третю зміну. Більш-менш відомо, які лікеро-горілчані заводи працюють у третю зміну, і так далі. Тобто вся ця інформація є. Зараз ми робимо перезавантаження у податковій міліції; змінився голова «Укрспирту». Тобто поступово ситуація покращується. Якщо я не помиляюся, є чотири відомі ОЗГ, які контролюють цей ринок.
— Що дасть бізнесу цифровізація? Наприклад, адміністрування сплати податків.
— Ми нещодавно домовились з Сергієм Верлановим, що починаємо рейд по всіх цих деклараціях та звітах, які заповнюються у Кабінеті платників податків. Там є, м'яко кажучи, дуже великий потенціал для спрощення. Ми спрощуватимемо звіт за звітом, декларацію за декларацією. З іншого боку, для того, аби полегшити взаємодію бізнесу з державою, важлива не лише податкова. По податковій ми тільки починаємо працювати. Але є кілька напрямків, за якими ми дещо просунулись. Наприклад, Держстат. Ми зробили аудит усіх форм, які заповнює бізнес для Держстату. Попередньо побачили до 40% звітів, які зможемо скасувати вже цього року.
Або, наприклад, військкомати. Коли ти наймаєш співробітника, то у тебе одразу починається активне листування у паперовій формі з його військкоматом. На великих підприємствах листуються з військкоматами по всій країні. У нас є думка про те, яким чином цього можна позбутися. Коли роботодавець подає звітність щодо нових співробітників до податкової, там же можна заповнити ще кілька простих полів. Треба зробити так, аби державні органи брали одне в одного інформацію, а не змушували бізнес і громадян знову і знову заповнювати якісь дурні форми.
— Є ще одна незручна річ: пластиковий паспорт громадянина України не працює, якщо немає папірця з пропискою. Як можна це принципово змінити, аби не було так, що реформа гарна, а щось тягне її донизу?
— Передусім, має діяти правило здорового глузду. Коли ти робиш якісь речі не для галочки, а саме для того, аби вони працювали, потрібно включати просто глузд і робити так, аби воно дійсно працювало. Та ж лінія 112. Для мене це унікальна історія. Свого часу її запускали під Євро-2012, якщо не помиляюся. Навіть формально тоді запустили, але вона переадресовувала на 101 або 102. Якщо у тебе серце болить за якийсь проєкт, ти будеш його постійно дошліфовувати.
— А що робитимете з пропискою?
— Я знаю, що у Міші Федорова є круті плани щодо адреси реєстрації. Я думаю, він незабаром представить законопроєкт, як це має працювати. Я дуже сподіваюся, що ця безглуздість відійде в історію.
— Як ви вважаєте, нам треба йти до ЄС?
— Нам треба наздогнати Європу за ВВП на душу населення — це ключове. Нам треба, щоб у верховенство права було як в Європі. Стосовно повного копіювання законодавства ЄС, думаю, що сліпо не можна копіювати. Бо зараз всі країни Європи – це успішні країни, які мають достатній рівень доходів на душу населення. Вони можуть собі дозволити багато речей, які ми не можемо. Нам потрібно бути набагато гнучкішими, мати набагато кращі умови для бізнесу, аби отримувати інвестиції з-за кордону. Зараз єдиний двигун, завдяки якому ми зможемо економічно зростати, — це інвестиції.
— Що з цим робити?
— Ми поставили собі на прапор зростання ВВП. Для того аби цей показник зростав, насамперед потрібні інвестиції. Як їх отримати? Зробити верховенство права, аби судова система нормально працювала, зникло рейдерство, а адміністрування було якомога легше. Працюємо над цим.
— Питання від читачів . Ви були у правлінні Приватбанку. Держава звинувачує Приватбанк у тому, що звідти було видано багато грошей якимось кредиторам, які не змогли їх повернути. Говорять, що це було не дуже чесно зроблено. Як це сталося?
— Я зараз не коментую тему Приватбанку, бо моя робота зараз жодним чином не пов'язана з цим напрямком. Тому я залишу ці коментарі тим, хто безпосередньо цим займається.
— Коли вже будуть якісь конкретні речі, які поліпшать роботу бізнесу?
— У нас є кілька ключових реформ, які направлені саме на бізнес. Є певні речі щодо діджиталізації, спрощення. З того, що вже відбулося, – це боротьба з рейдерством. Якщо зараз подивитися на статистику, то кількість подібних випадків зменшилася втричі. А коли вони відбуваються, то держава реагує на найбільш кричущі випадки протягом 8 годин (раніше реагувала протягом 2-4 тижнів). Можна сказати, що рейдерство перестало бути топпроблемою в нашій країні. І це дуже круто для бізнесу.
Ще зараз актуальна реформа Трудового кодексу. Там дуже багато речей, які в плані праці зроблять наше законодавство сучасним. Починаючи від скасування усіх цих безглуздих паперових документів і закінчуючи тим, що роботодавці зможуть бути більш гнучкими. До речі, усі люди від цього виграють. Через зарегульованість ринку праці у нас близько 50% людей працюють неофіційно, бо найняти співробітника, а потім його звільнити дуже складно. Зазвичай підприємства просто платять гроші у конверті.
— За новим Трудовим кодексом буде легше звільнити людину?
— Не легше. Він просто буде більш сучасним. Якщо ти хочеш звільнити людину, то маєш попередити її за певний час, який залежатиме від її стажу. Там і умови компенсації прописуються. Наприклад, у тебе буде можливість: якщо ти хочеш, аби людина пішла одразу, маєш заплатити їй набагато більше грошей. Просто все робиться більш гнучко і для роботодавця, і для працівника.
— У вас у Кабміні є КРІ? Ви його виконуєте?
— Ті КРІ, які у нас є, відображають те, що відбувається в економіці або на вулиці. І КРІ досить повільно змінюються. Я не знаю, що відповісти на ваше запитання, бо прямо зараз, після чотирьох місяців нашої роботи, дуже важко сказати, що щось кардинально змінилося. Наприклад, у мене особисто КРІ – це кількість коштів, які держава витрачає на свій державний апарат. Тут я можу сказати, що деяке просування є. Бо цього року, порівняно з минулим, ми зменшили витрати на державний апарат по всій виконавчій владі приблизно на 10%. Нам довелося піти на важку оптимізацію кількості людей — приблизно 20 тисяч посад. Насправді це один з багатьох напрямків, за якими я намагаюся виконати свій власний КРІ.
— А ви товаришуєте з кимось у Кабінеті міністрів?
— У нас ділові стосунки. Але я можу сказати, що вони є, і це круто. Бо те, що мені розповідають, як працювали минулі уряди, — зазвичай ніхто не працював як одна команда через те, що кожен міністр представляв якусь свою політичну партію. Проєкти, які були на перетині кількох міністерств, не вдавалися.
Власне, ваше питання про те, як так сталося, що цей дурний папірець іде разом із ID-карткою. Проблема полягає в тому, що паспорт – це ДМС, а інші аспекти реєстрації – це інші державні органи, наприклад, той самий Мін'юст. І можна собі уявити, що свого часу вони не так добре спілкувались і взаємодіяли, як ми можемо це робити зараз.
Я веду велику роботу, аби всі міністерства перейшли на єдину систему документообігу. Бо зараз кожен міністерство – це окрема юрособа з власними системами, бюджетами, серверами. Якщо ми перейдемо на єдину ІТ-систему, це буде дуже велике заощадження коштів, але головне — всі почнуть працювати як одна команда, а не кожен зі своїм порядком денним. Це дуже важливо.
Читайте також
