Facebook Pixel

«Порошенко старался максимально действовать в интересах Украины». Экс-глава «Нафтогаза» о газовых переговорах 2014 года

Андрей Коболев рассказал о газовых переговорах 2014 года. Фото: facebook / Andriy Kobolyev

Андрей Коболев рассказал о газовых переговорах 2014 года. Фото: facebook / Andriy Kobolyev

В июне журналист Денис Бигус опубликовал так называемые «пленки Медведчука», из которых следует, что Медведчук в разговорах с руководством «Газпрома» обещал поддержку экс-президента Петра Порошенко в решении газовых проблем. Из контекста разговора лидера ОПЗЖ следует, что еще в 2014 году он мог создать новое RosUkrEnergo, которое бы занималось поставками российского газа в Украину по ценам намного выше рыночных. Сам Медведчук говорил о том, что ему помогает Порошенко, и о том, как он давал указание руководству «Нафтогаза» на переговорах лоббировать интересы Москвы. Было ли дано такое указание тогдашнему главе «Нафтогаза», Андрей Коболев так и не прокомментировал Денису Бигусу. Однако Коболев рассказал об этом в интервью The Page, а также раскрыл подробности и оценил результаты газовых переговоров 2014 года.

- Как проходили переговоры по газу? Какой была цель и чего удалось достичь?

- Трехсторонние переговоры начались гораздо раньше, и это была не просто одна сессия в конце октября 2014 года, после чего был подписан трехсторонний обязующий протокол и другие документы, которые стали частью так называемого зимнего энергопакета (пакет, потому что он объединяет в себе несколько обязующих документов).

Главная цель, которую ставила перед собой украинская делегация на этих переговорах, — это в первую очередь избежание газового кризиса, имевшего место зимой 2009 года, когда фактически был перекрыт газ не только Украине, но и всей Европе. Российская Федерация очень жестко шантажировала как нас, так и европейские страны, заставляя принять свои требования. Такую задачу правительство, назначенное в начале 2014 года, поставило мне как руководителю «Нафтогаза». Позже это же задание по предотвращению кризиса мне подтвердил и новоизбранный президент Петр Порошенко.

Telegram Logo

Кроме того, были еще три важные цели, которые мы преследовали на этих переговорах. Во-первых, это получение газа для украинских потребителей по справедливой рыночной цене, поскольку цена, которую «Газпром» пытался требовать в апреле 2014 года, была близка к $500 за тысячу кубометров. Конечно, она была не рыночной и несправедливой. Платить такую высокую цену я, как руководитель «Нафтогаза», считал абсолютно неприемлемым.

В дополнение к получению газа по рыночной цене нам было необходимо сохранить транзитный поток газа по территории Украины. Это было очень важно по двум соображениям. Первое — это денежное. К тому времени Украина получала ежегодно около трех миллиардов долларов США по транзитному контракту. Наряду с этим был и до сих пор остается аспект безопасности. Потеря транзитного потока через территорию Украины, по моему глубокому убеждению, делает более возможной полноценную военную агрессию со стороны Российской Федерации и создает многочисленные риски для нас в военном аспекте.

Была еще одна задача: добиться с помощью европейцев реальной диверсификации поставок газа в Украину. То есть отойти от почти полной в то время зависимости от «Газпрома». Все эти задачи эволюционировали постепенно, по мере того, как мы говорили с «Газпромом», Европейской комиссией, нашими заокеанскими партнерами. Но я всегда держал их в голове как то, чего мы должны достичь именно в рамках зимнего пакета.

QuoteПотеря транзитного потока через территорию Украины, по моему глубокому убеждению, делает более возможной полноценную военную агрессию со стороны Российской Федерации и создает многочисленные риски для нас в военном аспекте.

А теперь открою небольшой секрет с точки зрения тактики поведения украинской команды. Мы понимали, что все стороны действуют в силу определенных объективных ограничений, которые вряд ли можно изменить. Например, в июне 2014 года и «Газпром», и «Нафтогаз» пошли в арбитраж. Главной точкой спора в арбитраже была цена газа, импортируемого из Российской Федерации. Очевидно, что, имея такое арбитражное производство, подписание каких-либо документов, где стороны соглашаются с тем, что справедливой ценой является какая-то другая, нежели та, которую они требуют в этом арбитражном производстве, с большой вероятностью будет фактически капитуляцией в этом арбитражном производстве. И это была большая проблема, по поводу которой много спорили. Я позже скажу, почему это так важно.

Другим препятствием, уже со стороны Европейского союза, стало то, что они были ограничены в возможностях давать какие-то гарантии и предлагать что-то конкретное Украине: деньги, газ... Они — не Российская Федерация. Канцлер Меркель не может вызвать частную газовую компанию и сказать: давайте газ «Нафтогазу» по такой-то цене и на таких-то условиях. Так это не работает. Соответственно, действуя в рамках этих ограничений, мы искали решение для каждой из перечисленных задач.

Первая задача — обеспечение отсутствия кризиса. Мой опыт работы с «Газпромом», опыт работы в «Нафтогазе», вся ситуация, в которой тогда находилась Украина в разгар российской военной агрессии, мне четко давали понять, что любые гарантии отсутствия кризиса с российской стороны не стоят бумаги, на которой они были бы написаны. Они просто могут быть нарушены, как в прошлом нарушались многие другие обещания, гарантии, договоры. Поэтому мы так сильно настаивали именно на трехстороннем формате. Потому что в этой ситуации мы хотели, чтобы страны Европы (если быть более точным, то в данной ситуации формально они были представлены вице-президентом Гюнтером Эттингером, который еще был еврокомиссаром) выступили, во-первых, посредником; во-вторых, своего рода гарантом того, что соглашение будет выполнено. Каким образом они могли выполнять роль посредника? Благодаря трехстороннему формату переговоров. В результате они стали гарантом — Гюнтер Эттингер поставил подпись на трехстороннем обязующем протоколе в качестве одной из сторон.

QuoteЛюбые гарантии отсутствия кризиса с российской стороны не стоят бумаги, на которой они были бы написаны.

По поставкам газа по приемлемой цене и решению этого вопроса — на будущие поставки газа нам удалось добиться цены, которая действовала до января 2014 года, когда Янукович получил скидку ($268 за тысячу кубометров) в обмен на отказ от ассоциации с Европейским союзом. Это было закреплено в трехстороннем протоколе. Несколько предохранителей для контроля этой цены фактически были предусмотрены в самом контракте, то есть в дополнительном соглашении, которое также было подписано. Это дополнительное соглашение позволяло нам получать счета на предоплату за газ, оплачивать их в том объеме, который мы считали нужным, использовать любую гибкость от нуля до 100%, что на газовом рынке очень редкое условие. Для Украины тогда эта гибкость сработала очень хорошо, и мы смогли получить большую экономическую выгоду.

Более того, в дополнительном соглашении, которое подписали «Газпром» и «Нафтогаз», было четко указано, что деньги для расчетов с «Газпромом» — свыше трех миллиардов долларов, которые нам фактически выделил Запад, а именно МВФ, — мы платим при условии, что рассчитались за долг по газу, исходя из той низкой цены $268,5. Это была позиция «Нафтогаза». «Газпром» в дополнительное соглашение записал также то, что они воспринимают это как частичный расчет. Мы это сделали таким образом, чтобы достичь еще одной очень важной цели, которая как раз стала элементом эволюции в процессе трехсторонних переговоров, — получить возможность пойти в арбитраж и добиться окончательного, справедливого и неполитического урегулирования вопроса о том, какой должна быть справедливая цена газа по этому действующему между «Нафтогазом» и «Газпромом» контракту. Это то, чего мы смогли добиться именно в ценовых параметрах зимнего пакета.

В процессе трехсторонних переговоров нам также удалось достичь еще одной очень важной победы. С помощью наших американских партнеров, партнеров по Европейской комиссии, непосредственно канцлера Меркель мы фактически смогли добиться открытия так называемого словацкого реверса — крупнейшего реверсного потока, который до сих пор работает с европейского направления в Украину. Он фактически сделал Украину независимой от поставок газа от «Газпрома».

Переговоры в этом направлении шли очень трудно, в первую очередь с европейской стороной. Из-за несовершенной системы измерения газа и исторических проблем с контрактами «Газпром» смог встроить много предохранителей. Поэтому наши словацкие партнеры использовали эти предохранители как объяснение тому, почему этот реверс не может быть предоставлен Украине. И именно апеллируя к тому, что европейская сторона должна быть не только посредником, но и гарантом энергетической безопасности Украины, нам через немецких и американских партнеров удалось уговорить и убедить словацкое правительство и словацкого оператора в том, что этот реверс надо открыть. Открыли его срочно и в большем объеме, чем нам предлагали в самом начале.

Одним из главных достижений, которые не сразу заметны в трехстороннем пакете, как раз стало то, что этот реверс нам открыли. С тех пор Украина смогла проходить любую зиму, не покупая газ у «Газпрома». Мы не могли этого сделать в период 2014-2015 годов по той простой причине, что тогда еще не понимали, каким будет потребление в Украине после оккупации. Мы до конца не понимали всех возможностей транзитного потока. Вот этот реверс стал третьим очень большим достижением зимнего пакета. Четвертым достижением стало то, что в трехстороннем протоколе нам гарантировали бесперебойность транзита.

QuoteОдним из главных достижений как раз стало то, что нам открыли реверс. С тех пор Украина смогла проходить любую зиму, не покупая газ у «Газпрома».

Этот инструмент позволил Украине все это время, даже в период арбитража по контракту, получать деньги за транзит в полном объеме и не бояться перебоев транзита газа в европейские страны, которые бы поставили наши отношения со странами ЕС на не такую положительную ноту, как это было в течение всего того периода, когда контракт работал.

В процессе этих переговоров, конечно, было достигнуто много компромиссов. Я сразу хочу сказать, что основным источником относительно прагматичного давления на обе стороны — как на российскую, так и на украинскую — был именно еврокомиссар Гюнтер Эттингер. Именно он был тем человеком, который, регулярно общаясь по телефону с канцлером Меркель (которая со своей стороны вела несколько переговоров еще с рядом стран), заставил «Газпром» отступить от нескольких принципиальных для нас позиций. В частности, от позиции, что мы должны уплатить долг по той цене, которая закреплена в контракте сейчас. Этого в протоколе нет.

QuoteВсе ожидали, что будет газовый кризис, что Украину снова поставят на колени жестким газовым шантажом.

Треугольник переговоров выглядел следующим образом. Господин Гюнтер Эттингер говорил с фрау Меркель; Миллер и Новак говорили с Москвой — я думаю, с господином Путиным и еще с кем-то; я со своей стороны имел много разговоров с украинской стороной — как с премьер-министром Яценюком, так и с президентом Порошенко. Таким образом, эти переговоры завершились серьезным успехом, который позволил избежать того, что должно было произойти согласно всем ожиданиям. Все ожидали, что будет газовый кризис, что Украину снова поставят на колени жестким газовым шантажом. Ничего этого не произошло именно по результатам трехстороннего пакета.

- Как бы вы оценили эти переговоры, если 10 баллов — это самая высокая оценка, а 0 — самая низкая?

- Ставить оценки самому себе в корпоративном мире считается конфликтом интересов. Но я полагаю, что эти переговоры принесли больше, чем от них ожидали в начале 2014 года. Тогда у нас не было понимания того, сможем ли мы открыть словацкий реверс, сможем ли отойти от того, чтобы полностью урегулировать финансовый долг «Газпрома», не заплатив всю сумму требования. Вместо этого мы получили возможность «подвесить» более двух миллиардов долларов долга, который позже был зачислен как взаимозачет после выигрыша Стокгольмского арбитража. То есть «живых» денег за потребленный Украиной газ мы не платили.

QuoteНа нас было значительное давление со стороны европейских партнеров относительно того, чтобы мы отказались от арбитража.

На самом деле на нас было значительное давление со стороны европейских партнеров относительно того, чтобы мы отказались от арбитража. Мы смогли устоять как команда и сказать: «Нет, коллеги. Мы понимаем ваше желание договариваться, мы понимаем, что вам было бы гораздо комфортнее, чтобы не было арбитража и была какая-то цена, но мы не сможем принять ту цену, которая, по нашему мнению, является несправедливой. У нас очень большая разница с «Газпромом». Мы не хотим каких-то политических компромиссов. Поэтому давайте мы все-таки завершим этот арбитраж».

В итоге именно европейская сторона очень сильно помогла в этой ситуации, в том числе и отрезвить «Газпром», который также не был в восторге от того, что мы находимся в арбитраже. Особенно они не были в восторге от того, что мы пошли в транзитный арбитраж, который хотели остановить. Их заставили признать, что арбитраж арбитражем, а отношения нужны сейчас, потому что есть временная конструкция. В результате эта конструкция заработала. Поэтому я считаю, что мы достигли большего, чем ожидали. Но ставить себе оценку я считаю некорректным.

- Вы слушали пленки, которые обнародовал Денис Бигус,- переговоры Медведчука с какими-то российскими чиновниками. Там говорится о том, что якобы была попытка со стороны Медведчука как-то повлиять на этот процесс. И он говорил о том, что якобы договаривался с Порошенко. Было ли на вас какое-то давление со стороны Порошенко, Яценюка, Продана? Кто-то говорил о том, что нужно договариваться на других условиях — на тех, которые озвучил в своих пленках Медведчук?

- В процессе трехсторонних переговоров у меня было много разговоров и с премьер-министром, и с президентом. Господин Продан, тогдашний министр энергетики и угольной промышленности, и его заместитель Игорь Диденко присутствовали на самих переговорах. В определенный момент подключилась госпожа Зеркаль, которая также сыграла очень позитивную и важную роль. Мое впечатление от сотрудничества с ними — это то, что они, будучи людьми, которые заботились в первую очередь о получении лучших условий для Украины, как раз и обсуждали со мной все возможные варианты, искали, где мы сможем получить нечто большее, когда сможем получить от европейцев обещания какой-то другой помощи. Я никогда не слышал ни от кого из них, что они говорили с Медведчуком или чтобы они ссылались на разговор с Медведчуком. И Медведчука на трехсторонних газовых переговорах я тоже не видел и не слышал.

QuoteЯ никогда не чувствовал, что руководство украинского правительства или президент, или другие участники украинской делегации хотят сделать или заставить меня принять нечто такое, что было бы не в интересах Украины.

Мы все работали в формате цивилизованной и прагматичной дискуссии именно о том, каким образом получить лучший результат для Украины. Определенным образом со мной иногда спорили и говорили: нет, лучше это, а давайте еще попробуем цену дожать, а давайте попробуем получить дополнительную плату от европейцев. Я объяснял, что возможно, а что невозможно. То есть такого рода давление, но в украинских интересах я чувствовал постоянно со всех сторон. Затем мы заходили в переговорную комнату, долго и очень тяжело спорили. Доходило даже до сломанных карандашей, которые господин Эттингер бросал в определенных участников переговоров — в российскую сторону. Это было очень эмоционально и просто. Но я никогда не чувствовал, что руководство украинского правительства или президент, или другие участники украинской делегации хотят сделать или заставить меня принять нечто такое, что было бы не в интересах Украины.

- То есть от Порошенко таких предложений не было?

- Я не помню, чтобы он просил или хотел убедить меня в чем-то, что шло бы вразрез с украинскими интересами.

- Если исходить из «пленок Медведчука», то Медведчук говорит о том, что у него якобы есть договоренность с Порошенко, что будет цена $500, будут другие условия. Что там на самом деле произошло?

- Давайте я начну с двух важных фактов. Первый факт. Одно из первых писем, которые я написал в адрес «Газпрома», когда меня назначили руководителем «Нафтогаза» в 2014 году, содержало тезис о том, чтобы уважаемый господин Миллер учел тот факт, что в будущем все отношения в вопросах импорта газа между «Нафтогазом» и «Газпромом» будут строиться без посредников. Это письмо, как я выяснил позже, имело большой резонанс. Потому что некоторые бизнес-группы считали, что власть изменилась, и они попробуют скопировать схему «РосУкрЭнерго». В «Газпроме», насколько я знаю, прочитав это письмо, стали гораздо серьезнее относиться к разговорам с «Нафтогазом». Потому что многие люди с украинской стороны им говорили о том, что сейчас к вам придут украинцы и предложат какого-то частного посредника. Это письмо очень сильно помогло. Поэтому, говоря о любых посредниках, — а господин Медведчук теоретически мог быть таким посредником или хотел им стать, — этот путь я отрезал всем в самом начале. Какой был смысл ему кому-то что-то обещать, я до конца не понимаю. Я не понимаю этого человека, поэтому не могу сказать, что этого не было.

QuoteТеоретически господин Медведчук мог быть посредником между «Нафтогазом» и «Газпромом» или хотел им стать, но этот путь я отрезал всем в самом начале.

Второй важный момент. В процессе переговоров в кабинет руководителя «Нафтогаза» приходило большое количество различных известных людей, которые говорили: «Коболев, я вчера был в Москве, я все порешал, ты мне только мандат на переговоры дай — и завтра газ будет. Вышки заберем в Крыму, газ пустим, по транзиту вопрос решим. Давай мандат на переговоры, и я все порешаю». Например, двое из таких на тот момент были народными депутатами — им нельзя было ограничить вход в компанию, и они приходили, садились в моей приемной и говорили моему секретарю, что мы будем ждать Коболева, мы не уйдем, у нас информация государственной важности. Я это все воспринимал как «торговлю воздухом». На одной из бесед также и Миллер мне сказал: «Господин Коболев, давайте договоримся, что любые разговоры о газовых вопросах могу вести либо я, либо человек, который придет от меня с доверенностью». Поэтому всем этим людям я говорил: уважаемые, как только вы придете ко мне с доверенностью от Миллера, мы с вами продолжим этот разговор. Пока этой доверенности на столе я не вижу, не тратьте свое и мое время. При всем уважении к вашему статусу, но это несерьезно.

Quote«Коболев, я вчера был в Москве, я все порешал, ты мне только мандат на переговоры дай — и завтра газ будет. Вышки заберем в Крыму, газ пустим, по транзиту вопрос решим. Давай мандат на переговоры, и я все порешаю». На тот момент двое из таких были народными депутатами.

Это были факты, а сейчас я выскажу гипотезу. Вполне возможно, что господин Медведчук искал что-то в этих переговорах. Может, он пытался стать неким посредником, может, пробовал поменять что-то на что-то — мне трудно сказать. Но никаких обменов на какие-то коммерческие вещи или уступки, которые не имели объяснения или не имели каких-то встречных уступок с российской стороны, украинская делегация не делала. Результатом этой работы является тот факт, что мы очень быстро поняли, что нам российский газ больше не нужен. Что мы можем пройти зиму без российского газа, покупая газ в Европе, ведь соглашение позволяло это делать.

Был момент, когда «Газпром» звонил в «Нафтогаз» и говорил: вы не будете газ покупать? Мы говорили: нет, нам не нужно, мы покупаем дешевле и в другом месте. Да, у нас суперконтракт, который позволяет закрыть любую потребность Украины, если такая необходимость возникает. Это очень полезный инструмент. Но пока мы не будем им пользоваться. Они говорят: почему у нас постоянно ноль, а у европейцев вы что-то берете? Мы говорим: дайте низкую цену — возьмем у вас. Они говорят: мы не можем, у нас арбитраж. Ну, тогда извините, мы у вас не будем покупать. Прохождение зимы, стабильность, деньги и диверсификация доказали, что украинская делегация сделала на переговорах по зимнему энергопакету в 2014 году даже больше, чем от нас ожидалось.

QuoteНа момент моего назначения одним из вариантов действий, которые рассматривались в «Нафтогазе», было его банкротство.

Когда меня назначили руководителем «Нафтогаза», я не мог себе даже представить, что за год мы сможем полностью отказаться от газпромовского газа. Открою небольшой секрет: на момент моего назначения одним из вариантов действий, которые рассматривались в «Нафтогазе», было его банкротство. Именно из-за этого контракта, из-за долгов, цены и других вещей. Нашей команде удалось тогда вместе с правительством и президентом Украины найти путь, который спас компанию, позволил затем выиграть в арбитраже, получить все деньги и превратить «Нафтогаз» в крупнейшего донора государственного бюджета. Основные принципы этой стратегии были заложены в процессе переговоров именно вокруг зимнего пакета.

- А были другие случаи, когда политики — президент или премьер — пытались как-то повлиять на вас, чтобы вы проводили переговоры с «Газпромом» так, чтобы это было невыгодно «Нафтогазу»?

- В вопросах переговоров с «Газпромом» я имею опыт общения с двумя президентами. Я считаю, что оба президента — как Порошенко, так и Зеленский — старались максимально действовать в интересах Украины.

QuoteЯ считаю, что оба президента — как Порошенко, так и Зеленский — старались максимально действовать в интересах Украины.

- А по премьерам?

- Яценюк точно действовал в интересах Украины. Гройсман в этих переговорах никакого участия не принимал. Гончарук и Шмыгаль, я бы сказал, почти не принимали. Хотя надо сказать, что господин Гончарук сделал очень много для того, чтобы в 2019 году мы смогли завершить анбандлинг. Он не касался непосредственно переговоров с русскими, но для успеха этих переговоров своевременное и качественное завершение анбандлинга было критически важным. В этот анбандлинг он внес очень большой вклад.

- Как, на ваш взгляд, будет развиваться ситуация с «Газпромом» в дальнейшем? В ближайшее время начнет работать «Северный поток — 2», и Украина окажется в ситуации, когда значительная часть российского газа не будет транспортироваться через нашу ГТС. Это что-то изменит в отношениях с «Газпромом»?

- Я считаю, что до сих пор есть шанс этот газопровод остановить. Это трудно, но шанс есть.

- Все говорят о том, что «Северный поток — 2» заработает уже в ближайшее время.

- Когда я начал заниматься вопросом этого газопровода, все говорили мне: Коболев, это дело уже сделано, забудь об этом. Мне такое многие люди говорили как из Европы, так и из Америки. Тем не менее, как видите, есть и были эффективные пути, которыми пользовались, чтобы его остановить. Если так случится и это произойдет, мне даже трудно представить, какими механизмами мы сможем компенсировать аспект военной угрозы. Ответа на этот вопрос у меня пока нет. Что касается экономических компенсаторов, то там есть много вариантов — над ними надо работать. Но я считаю, что запуск этого газопровода будет поражением, и надеюсь, он не состоится.

QuoteЕсли это произойдет, мне даже трудно представить, какими механизмами мы сможем компенсировать аспект военной угрозы.

- Это означает войну?

- Я не готов делать такой прогноз, я не военный эксперт. И спекулировать на теме войны я считаю некорректным.

Warning icon Ошибка в тексте? Выделите её мышкой и нажмите: Ctrl + Enter Cmd + Enter Ctrl + Enter

Комментарии

Все новости