Інтерв'ю з Юрієм Городниченком
З професором Каліфорнійського університету в Берклі Юрієм Городниченком The Page розмовляло під час ІХ Щорічної дослідницької конференції центробанків України та Польщі в Києві, головним спікером якої була Крістін Лагард, глава Європейського центробанку. Тому до початку розмови про макроекономіку, курс долара, вступ України до ЄС і перспективи кредитування ми запитали саме про неї.
Нещодавно в ЗМІ жваво обговорювали версію, що Лагард достроково залишить свою посаду, щоб очолити Всесвітній економічний форум у Давосі. Як би ви оцінили наслідки можливого її відходу для банківської сфери?
– Насамперед, вона одразу сама сказала, що не збиралася цього робити. Якщо ж міркувати гіпотетично, то це був би для неї stepdown, крок вниз, коли ти переходиш з більш високої посади на нижчу. При всій повазі до форуму в Давосі, це не той майданчик, де ти на щось істотно впливаєш. Це таке місце, де люди зустрічаються, розмовляють, але нічого насправді не вирішують. А в Європейському центральному банку приймаються дуже важливі рішення щодо монетарної політики, регулювання банків тощо.
Якби Лагард пішла, я не думаю, що щось радикально змінилося б в ЄЦБ. Це дуже велика інституція, у них до керівного органу входять п'ять осіб плюс глави національних центральних банків, тобто ще понад 20 осіб.
Лагард – не кар'єрний банкір, вона більше політик. П'ять років входила до уряду Франції, послідовно там очолювала два міністерства, була главою МВФ, потім перейшла в ЄЦБ. Вона все своє життя працювала в публічному секторі і не має великого комерційного досвіду в банках. Але вона робила і робить в ЄЦБ правильні речі.
За винятком одного – ЄЦБ і Лагард виступають категорично проти конфіскації заморожених активів РФ на користь України. Вони вважають, що це підірве значимість євро як глобальної валюти. Я думаю, що це дуже малоймовірно.
Голова НБУ Андрій Пишний і голова ЄЦБ Крістін Лагард у Києві, 19 червня 2025 року
Майбутнє України у фрагментованому світі
Тема нинішньої конференції позначена як економічна і фінансова інтеграція на тлі потрясінь і фрагментації. Ви вважаєте, що ідеї подібних інтеграцій залишаються життєздатними на тлі дій Трампа і його прихильників?
– Думаю, що так, тому що Трамп мало на що може вплинути всередині Європейського Союзу. Для України це стратегічно важливе завдання – приєднатися до ЄС. Тому що якщо ми станемо частиною Євросоюзу, у нас будуть зовсім інші фінансові ресурси, торгівельні потоки та фіскальні ресурси. У нас буде більший доступ до оборонних технологій. Тобто у нас багато чого з'явиться, якщо ми станемо членами ЄС. Маючи статус кандидата, ми вже отримали гроші від Євросоюзу, у нас є різні програми для того, щоб реформувати Україну. І це було зроблено і з Трампом, і без Трампа.
Європейський Союз має свої власні проблеми. Одна з них – принцип консенсусу при прийнятті рішень, інша – зайві регуляції. Деякі країни-члени виступають проти прийому України. На ваш погляд, якщо ми зупинимося на шляху до формального вступу в ЄС, це буде дуже погано для нас або не зможе кардинально вплинути на наш курс?
– Це хороше питання. Почну з того, що приєднання до ЄС – це завжди непростий шлях. Якщо подивитися, як приєднувалися Румунія і Болгарія, то вони пройшли дуже великий шлях. Вони були бідними країнами, були проблеми з корупцією, які до кінця не зникли. Македонія перейменувала себе в Північну Македонію для того, щоб просуватися цим шляхом, тому що були претензії з боку Греції.
Вступ до ЄС – це тривалий процес. Сподіваюся, що ми протягом наступних п'яти років його завершимо.
Мені здається, що головне, чому Україна не стала членом ЄС раніше, було те, що нас вважали сферою впливу Росії. Зараз там добре розуміють, що Україна ментально вже в Європі. Це змінило сам фундаментальний підхід.
Вплив зміни вартості долара на Україну
На Заході жваво обговорюють зниження вартості долара відносно інших основних валют. На ваш погляд, чи може здешевлення долара бути наслідком свідомої політики адміністрації США?
– Так, є така думка, вона має право на існування, але я не думаю, що це частина якогось плану. Тому що важко сказати, що в адміністрації Трампа є якийсь план більше, ніж на 24 години.
З одного боку, Трамп хотів поліпшити торгівельний баланс США. У цьому плані здешевлення долара – корисний процес. З іншого – методи, які він використовує, призводять до того, що реальність суперечить очікуванням.
Наприклад, при підвищенні тарифів, згідно з економічною теорією, долар мав би дорожчати, але він втрачає. Чому так? Я вважаю, це відбувається через те, що американські активи втрачають свою привабливість через хаотичні дії Трампа. Інвестори вирішують, що краще вкладати в інші країни.
А глобальне здешевлення долара допомагає чи шкодить Україні?
– Дивіться, ціна на нафту номінована в доларах. Якщо долар дешевшає, то фактично Україна може купувати більше нафти, енергії. З цього боку, це добре. З іншого боку, Україна експортує багато агропродукції, ціна якої теж номінована в доларах. Тут при здешевленні долара ми втрачаємо.
Але з огляду на те, що у нас торгівельний дефіцит дуже великий, то я думаю, що здешевлення долара може поліпшити наш баланс.
Незалежність Нацбанку України
НБУ готує законопроєкт про посилення власної незалежності. Стверджується, що «саме незалежний центральний банк здатний забезпечити цінову та фінансову стабільність і зберегти довіру до національної валюти». Для неспеціаліста такий зв'язок не виглядає однозначним. Можете пояснити, як це працює?
– Наведу приклад з 1990-х років, коли у нас була гіперінфляція. Тоді були дуже великі фіскальні дефіцити, і питання було, як їх покривати. Приходять, наприклад, вчителі та кажуть, що у них низька зарплата, але немає податкових надходжень для того, щоб профінансувати підвищення. Тоді уряд або президент вимагають від Нацбанку надрукувати скількись мільярдів купонів. Але потім приходять лікарі, шахтарі – там дуже довга черга. А коли центральний банк під тиском політиків друкує гроші, тоді й з'являється дуже велика інфляція.
Юрій Городниченко модерує виступ Кеннета Рогоффа, професора економіки Гарвардського університету, на IX Щорічній дослідницькій конференції, Київ, 20 червня 2025 року
На початку повномасштабної війни у 2022 році у нас була схожа ситуація. Дуже великі фінансові проблеми, витрати сильно зростали через війну, а доходи бюджету суттєво скорочувалися, тому що економіка падала. Тоді, нагадаю, ще не було сильної фінансової допомоги від наших союзників.
Тому було вирішено звернутися до Національного банку. І головним спонсором уряду у 2022 році був НБУ, який профінансував уряд через купівлю ОВДП. В результаті ми закінчили рік з інфляцією 25%. Але тоді не було інших варіантів.
Інший приклад – коли у нас був, скажімо так, залежний центральний банк, ніхто не хотів чути про проблеми ПриватБанку, і вони накопичувалися. Потім цей банк націоналізували, але були витрачені космічні кошти уряду України, щоб банк підтримувати. Цього можна було б уникнути, якби у нас був незалежний НБУ, який би міг своєчасно впливати на ПриватБанк для того, щоб ці проблеми не накопичувалися.
У НБУ вважають, що навіть формально необов'язкові консультації з урядом щодо монетарної політики суперечать стандартам ЄС. Однак самі висловлюють побажання Мінфіну. Виходить якась асиметричність.
– Поради завжди можуть даватися, але це повинно залишатися на рівні порад. Тобто Національний банк не повинен говорити Мінфіну, що їм робити з податками й так далі, а Мінфін не повинен говорити Національному банку, що робити в плані валютних або банківських регулювань, реалізації монетарної політики.
Чому банківські кредити такі дорогі
Дивлячись з боку, часом здається, що банки у своїх політиках кредитування бізнесу прагнуть до того, щоб видавати безризикові кредити за ризиковими ставками. Ви, як фахівець, бачите ознаки такого?
– Бізнес-модель тут проста – платити низькі ставки за депозитами та встановлювати найвищі ставки за кредитами, наскільки це можливо. Єдине, що може впливати на це ефективно – конкуренція, коли банки будуть змагатися за депозити та позичальників.
Але з іншого боку – у нас зараз ризики величезні. З чого складається процентна ставка за кредитом? Перший фактор – інфляція. Якщо у нас інфляція приблизно 15%, це означає, що мінімальна ставка за кредитами повинна бути 15%.
Потім ми сюди додаємо кредитний ризик. Потім – якісь військові ризики, я не знаю, як їх оцінюють, але це теж впливає на ставки.
Далі – проблема непрацюючих кредитів, тобто немає сильного механізму, щоб змусити боржників платити за боргами. Це ще додає якийсь відсоток до вартості кредитів.
Я розумію, чому підприємства скаржаться на те, що процентні ставки дуже високі. Але у нас є фундаментальні причини, чому це відбувається.
Тут можна повернутися до питання про незалежність НБУ – вона потрібна ще й для того, щоб у нього були інструменти для зниження рівня інфляції. Щоб приборкати інфляцію, потрібно приймати непопулярні рішення.