Facebook Pixel

«Для політиків було шоком, що лікуватися потрібно в державних установах». Інтерв'ю з Олексієм Давиденком

Фото: The Page

Фото: The Page

Олексій Давиденко

Засновник мережі магазинів «Медтехніка+» Олексій Давиденко зараз є одним з найпопулярніших блогерів в українському Facebook. Його дописи щодня набирають тісячі лайків. Він фахово розповідає про ситуацію, що склалася в країні, чому українські лікарі не готові до епідемії коронавірусу, чому бракує масок, чому немає достатньо тестів, про що свідчить невелика статистика щодо захворюваності на COVID-19 в Україні, чи потрібен карантин і як так сталося, що політики й олігархи змушені зараз лікуватися у державних інфекційних відділеннях. На ці питання Олексій Давиденко відповів в ексклюзивному інтерв'ю The Page.

— Чи готова країна зараз до коронавірусу?

— На сьогодні не готова. Тут декілька факторів. По-перше, ми взагалі були не готові до того, аби сьогодні в медицині була надзвичайна ситуація. Реформа медицини, яку започаткувала Супрун, змогла доламати майже все старе (і все було правильно) для того, аби збудувати нове. Але головна проблема в тому, що вона не встигла збудувати нове. І ті, хто прийшли, теж не встигли. І коронавірус прийшов у той час, коли у нас ще не запрацювала страхова і платна медицина, не відбулося переоснащення шпиталів.

— А чому бракує елементарного, тобто масок, дезінфекторів, зовсім простих інших засобів?

— Ми майже 25 років усе купували за кордоном. Давайте візьмемо ШВЛ-апарати. У нас з моменту незалежності України було три виробники ШВЛ- апаратів. Це київський завод «Буревестник», київське підприємство «Ютос» і харківське «Бріг». На сьогодні один не працює (він приватизований або занедбаний), один працює (виробляє базові ШВЛ-апарати) і третій працює не на постійній основі. Тобто ми майже не маємо експертного і середнього класу ШВЛ-апаратів, які зараз потрібні для лікування коронавірусних інфекцій. Потрібна саме неінвазивна вентиляція легенів, а далеко не всі ШВЛ-апарати цією функцією обладнані. Вона може або дописуватися, інсталюватися в апарат, або він має бути цього класу. Більшість таких апаратів виробляються в США, країнах Європейського союзу і Азії. Ми їх привозили, але в достатній кількості у нас таких ШВЛ-апаратів не було.

У нас за стандартом має бути два ШВЛ-апарати на одне ліжко-місце в реанімації лікарні. Тобто якщо один зламався або на дезінфекції, то починає працювати інший, аби людина не померла. А у нас сьогодні статистика така, що на 40 ліжок у реанімації є близько 25 (максимум 30) ШВЛ-апаратів. Тобто у нас їх вдвічі менше, ніж ліжок, а має бути вдвічі більше. Виходить, що у нас не вистачає ШВЛ-апаратів у чотири рази.

Така ж ситуація з масками. На них попит у всьому світі. Взагалі у будь-якій країні, де зараз панує коронавірус, є проблеми з масками. Вони коштують шалені гроші. Чому? Бо під час коронавірусу активна людина має вдягати і знімати (а потім утилізувати) маску двічі на добу. В Україні 40 мільйонів людей. Десь близько 5 мільйонів активних, які кожного дня ходять на роботу. 5 мільйонів людей – це 10 мільйонів масок на добу, які потрібні українцям, аби захиститися на 100%. У нас в країні ще два місяці тому річний обсяг продажу масок був близько 5-7 мільйонів на рік. Тобто оптовики та імпортери більше такої кількості не завозили. Навіщо завозити 100 мільйонів масок, якщо їх використовують 5 мільйонів на рік? Тому коли це сталося, у нас були ці 5 або 10 мільйонів масок. Коли ми звернулися до Китаю, Індії, Кореї, Таїланду — тих країн, які більше всього виробляють медичних масок разового використання, вони сказали, що кордони закриті, маски нікому не продають, бо вони потрібні їм самим. Ми звернулися до українських виробників. До речі, виробник медичних масок в Україні один і знаходиться він в Черкасах. Цей виробник не встигає. Його обсяги дозволяють сьогодні виготовляти маски лише для потреб медичних працівників. Для звичайних людей не вистачає.

— А може, якщо зараз такий попит, відкрити ще виробництва?

— А в цю секунду виникає питання: з чого складається маска? Вона складається з нетканого матеріалу — спанбонду. Всередині маски має бути мембрана. Ми їх в країні не виробляємо і маємо імпортувати. Так само маємо імпортувати й нетканий матеріал. Далі — там є резинки. Сьогодні ми їх також не виробляємо, їх бракує. Далі — є така металева штука, яка зажимає маску на носі. І їх не вистачає. Тобто більшість матеріалів купується за кордоном. Тобто ми в країні не можемо зробити з нуля навіть звичайну маску.

— А що за маски ми зараз експортували?

— Ми говорили про звичайні маски. А є ще маски респіраторні. Це торгівля: виробники виробляли, в країні не було коронавірусу, не було хворих, усе було нормально, і виробники експортували маски. Це є бізнес. Хто хотів купити, той купував, а вони продавали. Якби держава як влада заборонила експорт, бо вони мали розуміти, що ситуація розвивається, мали консультуватися з посольствами інших країн і контролювати ситуацію; якщо б вони розуміли, що ситуація погіршується, треба було закривати експорт, і тоді б ці всі виробники не змогли продавати товар за кордон і маски залишились би тут. Їх би так само не вистачило, але, можливо, не було б такого шаленого попиту та шалених цін. І більшість людей захистилася б.

— До речі, ці маски потрібні? Хтось каже, що вони потрібні тільки тим, хто хворіє, аби не заражати інших; а здоровим взагалі не треба маску вдягати.

— Тут є дві відповіді. Звичайно, маска потрібна людині, яка захворіла. Але якщо немає тестів? Нас з вами тут четверо: я, ви і два оператори. Ми не знаємо, хто з нас захворів, бо інкубаційний період 14 (а може і 20) днів. Можливо, сьогодні я вже хворий і маю захиститися. Але я не зробив тест, бо їх в країні немає. У такій ситуації краще, якщо всі люди закриють себе масками. Це лише тому, що ми не знаємо, хто з нас захворів.

— А саморобні маски для цього підійдуть?

— Це така велика проблема сьогодні в Україні! Люди не повинні розбиратися в медицині, вони не повинні все знати. І тому люди, які розбираються, мають про це більше говорити. Що дає маска з мембраною всередині або з фільтром? Вона має такий мікронний шар, який захищає від потрапляння бактерій всередину носової порожнини, а якщо я захворів, вона захищає від того, аби бактерії проходили через маску до людей. Якщо це звичайна марлева пов'язка або звичайна ткана маска, то вона ні від чого не захищає. Це елемент інтер'єру. Тобто це для того, аби воно так виглядало, що ви закрилися. Але вона не захищає від бактерій ані ззовні, ані зсередини.

— Які маски потрібні і як їх треба міняти?

— Якщо це одноразова тришарова маска з мембраною всередині, то її треба міняти щонайменше двічі на добу. Якщо ми говоримо про більш професійні маски респіраторного типу, але не будівельні, а медичні, то їх можна носити декілька днів. Але ви маєте її стерилізувати. Наприклад, маска KN95. Її можна кварцювати спеціальними лампами — кварцевою або бактерицидною. 40 хвилин маска полежала, і ви можете знову її вдягати. Це не така проста процедура. Якби масок було достатньо, то й ту, й іншу маску треба після використання утилізувати.

— Якщо б вас призначили головою умовного штабу спасіння країни від COVID-19, що б ви робили?

— Перше – повинен бути лише один штаб. Сьогодні кожне міністерство має свій штаб. Свої штаби мають Кабмін, Офіс президента, РНБО, МОЗ, МВД. Це безглуздя. Повинна бути одна людина, один контактний центр, який займається абсолютно всім за напрямками. Друге – держава в ситуації, коли вірус уже в країні, не повинна займатися масками. Це вже вчорашній день. Перші ж люди держави займаються пошуком масок по світу. Це смішно. Навіть якщо вона коштуватиме 100 грн, сьогодні це вже не питання держави. Сьогодні питання держави глобальніші: треба обладнати пункти забору матеріалу для лабораторних досліджень, тестування (і ці пункти мають бути доступні не лише в Києві та обласних центрах, а й в районних центрах і селах). Ми повинні попереджати захворювання людей на ранніх стадіях.

— Зараз це якась фантастика...

— Це абсолютно реально можна зробити, якщо швидко привозити тести у великих кількостях. А це не важко зробити. До речі, це і є робота президента України на сьогодні — безпосередньо контактувати з президентами країн-виробників, з власниками компаній, заводів і під власні гарантії добувати цю продукцію для країни.

Друге, що треба робити сьогодні, коли такий шалений попит на ШВЛ-апарати у світі і ми, як імпортери, не можемо їх знайти, — можливо, прийшов час зробити 2, 3, 4 опорні мобільні госпіталі саме під ці потреби. Третє: треба чесно сказати бізнесу і людям, що країна не готова. Так само, як це було 2014 року з війною, коли країна теж була не готова. Ми збирали їжу, кевларові каски — збирали все для того, аби забезпечити людей, які захищали країну. Сьогодні так само ми повинні допомогти лікарям. Вони захищатимуть країну, як військові захищали її 5 років тому. Ситуація не змінилася. Але тоді була агресія Росії, а тут ми говоримо про агресію вірусу.

Сьогодні ми маємо чесно сказати, що без допомоги людей цю ситуацію не розрулити. У кожному великому місті обмежують пересування, робочий час, користування загальноміським транспортом. Ми сьогодні в такій ситуації, коли не можемо дозволити всім водночас захворіти. Бо потім буде так, як в інших країнах, коли з трьох тяжкохворих обиратимуть лише одного, для кого є ШВЛ-апарат і у кого більше шансів вижити. Сьогодні вдома чи на роботі ви не відчуваєте, що проблеми вже тут. Але експерти, професіонали, люди, які бачать протоколи лікування і бачать, що відбувається в інших країнах, говорять, що нам, якщо це трапиться, буде набагато важче. А якщо це буде важче, тому давайте сьогодні, поки є ще хоча б якийсь час, обмежуватимемо себе і один одного.

— Тобто карантин – це потрібна штука?

— Я вважаю, що з небагатьох правильних рішень, які були ухвалені і владою міста Києва, і владою на місцях, і владою країни, – це обмеження пересування громадським транспортом і появи в місцях загального користування.

— Це ж потім якось негативно вплине на економіку...

— Для мене питання, скільки часу це все відбуватиметься. Ми бачимо, що Європа вже другий місяць бореться з коронавірусом. Вони можуть собі дозволити трохи більше. Мені здається, що в нас воно не буде так легко проходити. Тому питання економіки стане серйозно. До речі, якби я був у штабі, то зробив би окремий напрямок – займатися працевлаштуванням людей, які залишаються без роботи. У мене є кілька друзів, власників компаній, які вже розпустили людей за власний рахунок. Залишили 10% тих, хто був. Тобто 90% пішли в нікуди. Скільки у них є грошей? На 2-4 тижні. Це означає, що через місяць їм потрібні будуть кошти на життя. І держава повинна вже сьогодні вирішувати питання одноразових виплат. Можливо, потрібні волонтери або дружинники. Треба брати людей, які зараз залишаються без роботи, і вже сьогодні давати їм мінімальну заробітну плату, аби ці 2-3 місяці вони могли вижити.

— Бо потім до вірусу додасться ще й злочинність.

— Економічний колапс.

— Один з ваших найпопулярніших постів у Facebook був про те, що мешканці умовної Конча-Заспи все життя «будували» систему охорони здоров'я і побудували чи то монстра, чи то каліку. Зараз вони самі не можуть виїхати за кордон лікуватися. Вони залишилися один на один з цією системою, яку мусили якось реформувати. Чи є зараз шанс, що можновладці якось звернуть увагу на медицину і щось робитимуть у цьому напрямку? Чи воно якось мине і все залишиться так само?

— Не знаю, як в інших містах зараз все відбувається, але я бачу шалену істерію в Києві у політиків різних щаблів, експолітиків, теперішніх політиків, дуже забезпечених людей, олігархів, їхнього оточення, які сьогодні зрозуміли, що вони з цієї країни нікуди не можуть подітися. Якщо вони захворіють, то не зможуть вилетіти навіть приватними літаками. Їх ніде не приймуть. Сьогодні з коронавірусом їх ніхто ніде не чекає.

— Навіть гроші не допоможуть?

— І навіть гроші не допоможуть. Вони це зрозуміли, і це розуміння для них було шоком. Тобто в них все є, а лікуватися буде потрібно в державних комунальних установах країни. Вони зрозуміли, що навіть приватні лікарні в Україні сьогодні не мають тих інфекційних відділень, в яких можуть лікувати коронавірус. Тому вони почали допомагати. Але мені здається, що вони почали допомагати не нам, а передусім собі. А зрозумівши, що в гаражі всі ці ШВЛ, рентгени та УЗІ їм не допоможуть, вони вимушено почали їх купувати і встановлювати в лікарнях. Можливо, вперше за 25 років незалежності країни всі ці люди, які її розбудовували, які про все це на ефірах розповідали, у владних кабінетах працювали, почали з власної кишені щось виймати і віддавати.

Але сьогодні є таке питання: наприклад, я вважаю, що це неправильно, що їм дають можливість облаштовувати собі місця в інфекційному відділенні Олександрівської центральної лікарні міста Києва. Воно відремонтоване, готове для прийому звичайних громадян. Я вважаю, що було б абсолютно нормально зробити ось що. Якби я був у штабі, я б вийшов і сказав: «Люди, у нас є 2-3 тисячі політиків-олігархів. Хай беруть собі занедбану туберкульозну лікарню, яка вмирає 25 років. Скільки їм треба часу? Гадаю, що більше трьох тижнів. Якщо вони хворітимуть, то в цій лікарні. Тому в їхніх інтересах скластися благодійним фондом і за дуже короткий час цю лікарню зробити зразковим інфекційним закладом».

А що зараз відбувається? Усі вони йдуть лікуватися в інфекційні відділення наших комунальних лікарень. Сьогодні вони в такому стані, що потребують допомоги. Але цю допомогу може надати не тільки великий бізнес або політики. Сьогодні мені кожного дня телефонують десятки малих і середніх підприємців, айтішників, які кажуть, що хочуть і можуть скинутися і допомагати. Так саме, як це було 2014 року із забезпеченням наших захисників на кордоні з Росією. Сьогодні кожного дня я бачу, що люди готові допомагати. А ці великі олігархи і політики повинні замислитися над тим, як глобально це зробити. Що ж ви купуєте один або декілька ШВЛ?

Наприклад, один китайський мобільний госпіталь на тисячу ліжко-місць, який вони збудували за 14 днів, коштує близько $100 млн. Я це розумію так: великий український бізнес — 20-30 людей, політиків, олігархів — склалися разом, отримали ці 100 мільйонів і збудували щось на все життя. Вони навіть можуть увійти в історію, повісити там таблички зі своїми іменами. Побудували на тисячу ліжок потужний інфекційний шпиталь, який працюватиме на них і на всіх українців. І це реально буде допомога для країни.

— А це можливо організувати?

— Я вважаю, що держава сьогодні має зробити все, що від неї залежить, аби централізовано організовувати таку допомогу. Тобто безпосередньо зв'язуватися з усіма, хто може допомогти виробляти та імпортувати, давати гроші — тобто робити все для того, аби стабілізувати ситуацію.

— Це те, про що ми розмовляли на початку — що потрібен один штаб, який би всім якось керував. А ще у мене такі питання: як ви вважаєте, як довго триватиме карантин? Чи зможуть Європа і Україна вийти з цієї ситуації, як Китай — десь за три місяці?

— Я підприємець і не хочу прогнозувати. Це політики й експерти можуть так просто робити якісь невиважені прогнози. Я можу користуватися інформацією, яка є сьогодні. Наприклад, з 8 мільйонів населення Швейцарії у 9 тисяч людей виявлено захворювання на коронавірус. На 8 мільйонів — 9 тисяч людей. У нас 40 мільйонів, і на сьогодні виявлено 669 людей (дані на 1 квітня. — Ред.). Тобто це неможливо. Але це статистика, факт, який ми повинні констатувати. Тобто ми можемо припустити, що людей більше. І сьогодні наша задача №1, №2 і №3 – тестувати, тестувати і тестувати. Ми повинні обов'язково розуміти, скільки у нас сьогодні людей з різним станом пневмонії та ОРВІ, які вже заражені та хворі.

Стосовно обмежень, бо це дуже чутливо для людей і для економіки, моя особиста думка така: ми повинні 100% обмежити людей старшого віку (від 60 років). Фактично ми повинні їх закрити. Пам'ятаєте, як колись було з виборами: забери паспорт, закрий бабусю вдома. Сьогодні це може врятувати їм життя. Статистика по всьому світу показує, що найвразливіша категорія – це люди старшого віку. Друга за вразливістю категорія – це люди з хронічними захворюваннями (наприклад, діабетом, онкологією, кардіозахворюваннями). Тобто захворюваннями, які послаблюють імунітет людини. Ця група теж знаходиться в зоні ризику. Ці дві групи – вікова і з хронічними захворюваннями – це ті люди, які повинні самоізолюватися. Усі інші, якщо вони так чи інакше можуть бути інтегровані в економічну систему, мають працювати і заробляти гроші для того, аби не наступив тотальний колапс (зрозуміло, максимально себе захищаючи).

Ми повинні це якось робити і відтягувати. Наприклад, в Італії, коли було 50-200 померлих, вони всі сиділи у піцеріях і думали, що це їх не стосується. Коли рахунок пішов на тисячі, люди самі всі сіли вдома. Їх вже ніхто ні до чого не примушував. Вони зрозуміли, що це серйозно. Так само ментально, не дай Боже, може статися і в Україні.

— А може пронесе? Бо в Німеччині такого ж немає.

— У Німеччині одна з кращих медичних систем у світі. Університетські клініки Німеччини – це наукові клініки, цілі медичні квартали, які займають десяту частину міст. Тобто у них абсолютно інший рівень підготовки до будь-яких викликів. На жаль, я як фахівець не можу і близько порівнювати систему охорони здоров'я Німеччини і України. Ми сьогодні не готові. І це буде диво, якщо ми якимось чином проскочимо через це з найменшими втратами. Але разом з тим треба готуватися. Ми повинні виконувати те, що виконують в усіх країнах світу.

Якщо кажуть мити і дезінфікувати руки, то треба це робити. Це ж не важко. Якщо просять в усіх публічних місцях кожні пів години протирати поручні, ручки і таке інше, ми повинні це робити. Якщо просять на період, поки немає тестів, закриватися всім — і здоровим, і з ОРВІ — про всяк випадок, якщо є така можливість, навіть якщо ця маска коштуватиме 50 чи 100 грн – це дешевше, ніж життя. Ми повинні закритися. Якщо нас просять без особливих потреб не виходити, не контактувати, не наближатися менш ніж на півтора метра, то, може, краще зробити саме так. Усі ці речі інші країни вже пройшли. Нам дуже пощастило, що ми це проходимо не першими. Вони теж не знали, що робити. Але вони відпрацювали протоколи лікування та механізми захисту.

До речі, МОЗ, Мінекономіки мають усі протоколи інших країн і знають, що потрібно робити крок за кроком. До того ж Міністерство економіки працює фахово і професійно. Вони кожного тижня державним коштом посилають літаки, які везуть товари з різних країн в Україну. Зараз не стоїть питання, скільки це коштує. Зараз стоїть питання, що його немає. Ми повинні сьогодні забезпечити захистом, передусім, лікарів, прикордонників, поліцейських, комунальників, які постійно прибирають у містах. Якщо це не виробляється в країні, то держава має допомогти бізнесу це привезти. І вона це класно робить.

— Якщо одне міністерство це робить, то є надія, що й інші зможуть?

— Але вони мають об'єднатися. Сьогодні не повинно бути так: я працюю на прем’єра, а я працюю на президента, а я — на міністра внутрішніх справ. Це така ситуація, як 2014 року. Ми всі працюємо на державу, аби вона збереглася, аби захистити якомога більше людей від того, аби вони не захворіли і не померли. Якщо ти працюєш в органах державної влади або якщо ти волонтер, який готовий допомагати, ти повинен прийти, як звичайний рядовий солдат, у цей штаб і допомагати на тій ділянці, де ти потрібен сьогодні зі своїми знаннями і фахом.

Приєднуйтесь до нас в соцмережах!
Подякувати 🎉