С первого дня полномасштабного вторжения России в Украину психолог Марина Романенко ведет стрим и консультирует украинцев. Недавно после встречи с украинскими беженцами в Праге и Вене она создала проект «Перелетные птицы» — помощи беженцам, которые, по ее словам, тоже улетают, чтобы выжить, а затем возвращаются домой.
О том, где найти ресурс, как спасать семьи и детей, и почему не нужно ни в чем убеждать россиян – читайте в интервью The Page с Мариной Романенко.
Полгода войны. Как изменились украинцы?
Какими мы стали за эти шесть месяцев? Что изменилось?
С начала войны каждый день я получаю сотни сообщений. Сначала это было о том, что делать: уезжать или оставаться, как объяснить детям о войне, как пережить, если родные в зоне обстрелов. Было много неприятия: люди не хотели верить, что жизнь кардинально изменилась.
Через две недели появились запросы «когда кончится эта война». Я сделала несколько эфиров о том, что нужно запастись терпением и понимать, что мы нескоро вернемся к нормальной жизни.
Многие не могли справиться со своим телом: у кого обострились болезни или появилось оцепенение – как реакция на длительный стресс, который продолжается непрерывно. Здесь требовались упражнения на снятие стресса.
Было много запросов от людей, которые находятся в безопасности, о том, как уговорить родных уехать. И наоборот — о том, как объяснить родным в России, что нас не надо спасать, что нас здесь обстреливают. К счастью, сейчас таких запросов гораздо меньше. Большинство понимают, что некому объяснять.
Сегодня другие запросы. В Вене на встрече с беженцами меня почти каждый человек спросил: а можно ли возвращаться? Говорю им: вы здесь уже так долго, потерпите еще немного – потому что в Украине до сих пор нет безопасных мест.
Во-вторых, спрашивают, как жить жизнью, которую мы не выбирали, — поставить на паузу? Мой ответ: нет, жизнь на паузе невозможна. Сейчас уже неважно, где мы. Имеет значение только то, что мы чувствуем, что делаем и чему учимся в этот момент.
Третья проблема состоит в том, что многие мечтают не просто вернуться, а вернуться в 23 февраля. Но этой жизни уже нет. Мало кто понимает, в каком состоянии находится страна. Что война продолжается до сих пор, что много бизнеса разрушено, у многих кончаются деньги, а мы еще даже не подошли к пику кризиса. Кризис впереди, когда последние деньги закончатся и не будет работы.
Война длится около полугода. Как люди переживают то, что она продлится долго?
По разному. Некоторые до сих пор терпят, когда стреляют над головой. Мне пишут: «Я здесь в приграничной зоне. От каждого прилета теряю сознание, в сознание приводит моя 10-летняя дочь». Я убеждаю таких женщин немедленно уезжать. Мы уже все знаем о Буче, а я с первых дней получаю информацию о других оккупированных территориях, например, о Херсоне. Это страшные вещи, о которых мы узнаем позже. На мой взгляд, не нужно подвергаться опасности.
Почти полгода прошло, а мы по-прежнему думаем категориями мирных людей. «А может, «пронесет», «да как-то оно будет» — многие так думают. Некоторые сидят и ждут, когда «это все» закончится.
Часть людей поняла, что жизнь изменилась и нужно приспосабливаться. Особенно женщины, которых много за границей с детьми. Они пишут мне: «не могу справиться детям, не то, что себе».
Я им советую: объединяйтесь, договаривайтесь, присматривайте за детьми по очереди, ведь вокруг все такие же. Сделайте детсад, ходите по сменам на работу. Надо адаптироваться, ничего нельзя делать.
Война сменила людей, но не всех. Кто-то понял, что Украина больше всего. Часть людей, как ни печально, живут с идеей: ура, мы за границей, походим по магазинам.
Радует, когда слышу от людей, которые понимают, что где бы ты ни был, должен быть полезен. Они объединяются, занимаются волонтерством, понимают, что Украина это сила, и она сильна благодаря каждому из нас.
Кто еще в инерции, кто берет на себя ответственность и думает, пусть я заграницей, но буду делать что-то полезное и вернусь, когда станет безопасно. Кто решил остаться в Европе – таких будет немало.
Есть люди, которые в ненависть скатываются, как в бездну. Не могут достучаться до россиян, поэтому шпыняют своих, с особой жестокостью. Так на нас влияет война – она разрушает нас.
Как жить жизнью, которую мы не выбирали?
Сейчас так живут все украинцы. В каком-то эфире мне написали комментарий: «Марина, надеемся, теперь украинцам лучше живется в Европе, чем раньше они жили в Украине». Я отвечаю: вы серьезно? Я люблю путешествовать, но хочу жить в своей стране.
Мы все переживаем, что мы должны делать то, чего мы не хотим. Но другой жизни у нас нет. Чем быстрее поймешь, что только то, что здесь и сейчас, тем быстрее адаптируешься к этой ситуации. Поэтому нужно принять, что жизнь полностью изменилась. И то, что мы живем в условиях, которые мы не выбирали. Но мы не можем нажать кнопку стоп и сказать, что я здесь не живу.
Других обстоятельств у нас нет. Поэтому мы должны жить и быть эффективными даже при этих обстоятельствах.
Мы ежедневно в соцсетях видим недоразумения между оставшимися и выехавшими. Как дойти до общего знаменателя?
Я даже видела такие аргументы против оставшихся: я уехала и сохраню генофонд для Украины. Люди, вы сошли с ума? Опомнитесь. Выехавшие – молодцы. И оставшиеся в силу обстоятельств — тоже молодцы.
Во-первых, у нас война. И неважно, где мы находимся. Во-вторых, мы же не в России живем: каждый имел право выбирать – выезжать или оставаться
Срачи нужно останавливать и не участвовать в них. Каждый выбрал наиболее приемлемый путь для себя: у кого родители остались и за ними ухаживать надо, кто-то не может уехать из своего дома. А кто-то пешком переходил границу, потому что скорее понял, как будет дальше.
Я за то, чтобы уважать выбор каждого и помнить, что не время спорить, кто лучший украинец.
Как спасать детей и семьи во время войны
Как война повлияет на семьи? Статистика уже говорит о том, что после войны увеличится развод.
После войны статистика разводов нас ошарашит. Есть такие люди – «кто в лес, кто за дровами». Мне пишут беженцы: «муж запретил возвращаться, а знаю, что у него любовница». Это не столько о плохих мужчинах, сколько о том, что отношения и так были на грани.
Во-первых, вообще немногие из нас умеют поддерживать отношения на расстоянии – сейчас мы только учимся. Во-вторых, война длится долго.
В-третьих, сегодня мы все как оголенный нерв. В таком состоянии происходят неожиданные вещи: ты можешь в кого-то влюбиться, хотя никогда и не подозревал, что это может произойти. Но случаются непредсказуемые вещи.
У некоторых отношения и так уже были плохие, но раньше мужчина или женщина не решались уйти. А здесь они уже разведены – и временами, и территорией. И скорее придут к решению.
Многие семьи, конечно, переживут и войну, если их отношения были прекрасны к разлуке. После войны их отношения станут еще лучше.
Посоветуйте, как говорить с мужчинами на фронте? И как женщинам жить без мужчин?
Чего не нужно делать на расстоянии, так это ныть. Мужчины, оставшиеся здесь – или в армии, или в бизнесе, или волонтеры, – не должны переживать за женщин, которые далеко от них.
Так что, дорогие женщины, перестаем ныть. Мы сильны, справимся со многими вещами. И не ссоримся на расстоянии. Вы взрослые. Прекратите быть маленькими девочками. Не то время.
Просто говорите: у меня все хорошо, ты там выдержи, а я справлюсь. Когда женщина ноет – это неправильно. Понимаю, сложно, скучаем. Но там и так непросто. Не нужно становиться дополнительной проблемой. Мужчины хотят знать, что у них есть дом, семья, которую они защищают, есть принципы, за которые они воюют. И там не слезы, там их ждут.
За полгода наши дети уже полностью превратились в детей войны . Как они взрослеют и на сколько все, что они переживают, это необратимые травматические вещи?
Человеческая психика достаточно гибкая. Я работала с детьми в 2015 году, которые были под обстрелами. Некоторые после увиденного перестали разговаривать. Сейчас с ними все хорошо, хотя тогда казалось, что никогда не вернутся к социальной жизни.
Конечно, наши дети быстро взрослеют. Кое-кто видел обстрелы, но большинство знает о ситуации либо из новостей, либо просто смотрят на нас, взрослых. В них внутри все кипит о том, что мы ненавидим россия и путин.
Есть такие, которым пришлось брать на себя ответственность даже за взрослых. Как девочка, которая играет в шахматы и приносит деньги на ВСУ. Или другая девочка, среди минного поля вывозила раненых на машине. Или как сын моей знакомой, помогавший маме вывозить из-под Гостомеля людей – они были переговорщиками и эвакуировали 30 машин.
Теперь дети 6-8 лет на улице играют в другую «войну»: ты будешь ЕС, ты будешь россией, я буду оказывать помощь Америкой. И именно потому, что они это делают – дает возможность им отрефлексировать свои переживания. В мирное время их нервная система вернется в норму. У детей это происходит гораздо быстрее.
Слава богу, у нас так создана нервная система, что если есть время и обстоятельства, мы возвращаемся к норме. Кому понадобится полгода, кому несколько лет. Хотя все будем помнить, что произошло, но еще больше будем любить свою страну, будем ходить в школу, смеяться.
Жизнь всегда берет свою. Оно не дает человеку повиснуть в страшные времена. Есть процент людей, которые сквозь всю жизнь пронесут боль и никогда не соберутся. Но более 90% соберутся. И дети будут первыми из нас.
Как меняется воспитание в войну?
Прежде всего – забудьте об этом воспитании. Включим его, когда победим. А теперь просто будьте добрее. Не время останавливать или наказывать ребенка. В большинстве случаев мы делаем это не потому, что ребенку нужно, а потому что родителям неудобно перед другими. Поэтому реагируем: не бегай, не кричи, не трогай, сядь, не крики. Дети и так напряжены. А мы создаем дополнительное давление и шум.
Если вы добрый и отзывчивый человек, то закладываете в ребенке доброту и отзывчивость. Если вы строга и истерична, то все, что мы можем дать – модель, как подстроиться под кого-то. Такой ребенок постоянно будет думать, как угадать настроение: мама в хорошем настроении или в плохом. Это то, что делает людей неуверенными. Эти дети потом годами будут ходить к психотерапевту.
Поэтому первое, чем нужно родителям руководствоваться: спокойные родители – спокойные дети. Всеми способами приведите себя в порядок. Вы взрослые и должны показать культуру.
Знаю, мне прилетит: «Марина, нам тоже плохо». Я это понимаю, но кто должен взять себя в руки. Детям сложнее, потому что они от нас зависят.
Во-вторых, 10 раз подумайте, прежде чем делать замечания. Лучше не делайте. Единственный момент, когда это нужно делать, когда что-то угрожает жизни и здоровью. Здесь без всяких переговоров. Просто поступаем так, чтобы обезопасить жизнь и здоровье. Надо хранилище – значит хранилище. Ребенок играет у дороги? Не кричите – просто берите за руку и уводите в безопасное место. Правда, у взрослого лучше получится, если он это сделает в хорошем настроении. Родители знают: ребенок легче идет на уступки, когда с ним шутят, а не кричат.
Еще одна вещь, которую тоже нельзя пропускать, это чувство достоинства. Если умалять чью-либо значимость, независимо от возраста унижать достоинство – это плохо. Нельзя ребенку позволять кого-то оскорблять, соответственно должны вести себя и взрослые, которые закладывают культуру отношений.
Некоторые пишет: сыну 5 лет, но он до сих пор спит со мной. Да, это неправильно. Но в войну можно. Потому что так он подбирает чувство «я в безопасности». После войны будете спать в разных кроватях.
Многие из мам говорят: мы снова начали кормить грудью, ребенок лучше успокаивается, но вокруг все кричат: спохватись. Не слушайте эти комментарии: двухлетнему ребенку проще дать молока, чем вы будете ему объяснять, почему вокруг него война.
Поэтому главный совет родителям: будьте добрее, никого не слушайте, в экстраординарных условиях и поступки должны быть такими же.
Обращаются ли к вам за консультациями мужчины, в том числе военные. Что их беспокоит?
У меня было два разных вида запросов от мужчин. Один запрос – это история о том, как мужчина долго волонтерил, решил пойти воевать и понял, что воевать не может. Что делать?
Такие люди говорят: «Я буду продолжать вывозить людей под пулями, но я не могу взять оружие в руки и не могу воевать, хотя думал, что смогу». Мой ответ: нужно быть эффективным там, где ты можешь.
Но большинство запросов – о другом. Чаще мужчины спрашивают, как успокоить очень волнующуюся жену, плачет день и ночь. А он беспокоится, что жена беспокоится. Хотя у него другие задачи на войне.
Зная, что после 2014 года, со временем будут запросы и о выгорании. Я работала с ПТСР в военных, которые были в АТО. Когда люди возвращались и у них срывало крышу: важно было понять, как люди могут ходить в кино, есть в ресторанах, когда «там» убивают наших людей. Некоторые не выдерживали возвращался назад, некоторые оставались.
Это история о том, что война калечит нас. Война ни для кого не пройдет бесследно.
Лично я отношусь к тем, кто всегда говорит, что самая высокая ценность – это жизнь, но теперь почти в каждом эфире говорю «смерть Путину». И мне не совестно. Ибо в мирное время это неправильно. Но у нас другие обстоятельства, мы должны понимать, что это не навсегда.
Мужчинам в ВСУ нужна ротация, потому что обессиленные люди совершают ошибки, эти ошибки могут быть роковыми. Сейчас нельзя борьбу вытащить на энтузиазме, и воюющие они вернутся. Потому что знают, за что воюют.
Чем украинцы отличаются от россиян
С точки зрения психологии, это война о чем? Конфликт ценностей?
У нас действительно кардинально разное видение жизни. Я хоть родилась во времена СССР, но в нашей семье всегда говорилось, что мы украинцы. По телевизору нас учили думать, будто мы похожи. Но это неправда.
Основное отличие состоит в том, что у нас есть выбор. Они надеются, что кто-нибудь придет и все решит или сделает за них – мэр города, президент. Мы маленькие люди, ничего не решаем, говорят россияне. Украинец очень удивится, если ему скажут, что ничего не решает. Мы собирались на площадях, сбрасывали гетманов: не справляемся – выберем другого.
Это кажется пустяком, но оно и определяет, как думает простой человек. Меня, например, очень удивляли в начале войны россияне, которые мне писали: «а что я могу сделать? я не политик, а маленький человек». Да что угодно. Украинцам язык не вернется говорить: я ничего не понимаю, поэтому ничего не буду делать, буду тихонько сидеть, пока все закончится.
Об украинцах говорят «у каждого у Ивана свой план». Это значит: у каждого есть хозяйство, понимание, как вести его. И мы в пределах хозяйства, семьи принимаем решение. Никто не сделал нам – ок, мы пойдем и сами сделаем. Как показывает война, это различие между нами принципиальное. Когда нам что-то не нравится, мы производим изменения. И даже мнения не предполагаем, что нам не удастся. Потому мы и свободнее.
Мы не надеемся, что благо должно спуститься сверху. Хорошо, когда страна позаботится, но мы много лет жили в ситуации, когда государство не очень заботилось.
Насколько мы отличаемся от россиян. Социология показывает, что 98% украинцев считают россиян врагами. Как нам с ними разговаривать, когда встречаем, например, за границей?
Россия огромная страна, разбегание условий, в которых живут люди, тоже велико. Украинцы удивляются, что россияне унитазов не видели. Мы были в Карелии 15 лет назад: кругом красота, но работы нет, в 7 утра все пьяные, стоят кривые избушки, подпертые палками. Единственная избушка стоит на горе как писанка – там живет украинец.
Конечно, россияне разные. Есть много историй о выехавших россиянах, не поддерживающих войну, собирающих деньги на Украину. С такими нужно общаться.
Я так же знаю таких, кто писал мне, что лгу, что нас никто не бомбит. Еще были такие комментарии: вы там главное сохраните себя, мы вас так любим. Вас сейчас уволят. У меня для таких был один ответ: русский военный корабль....
Но за пределами России и Украины действительно много россиян, которые поддерживают войну. И у меня есть просьба ко всем: не общайтесь. Если у людей нет человечности, вы ничего не докажете. Избегайте контактов с такими людьми. Конечно, можно в морду дать, как это было в начале войны во многих иностранных отелях.
Но по большому счету нам не нужно становиться россиянами, которые имели привычку избивать немцев во всех отелях на 9 мая. Не советую вообще тратить на них свои силы, которые можно вложить в более эффективное дело – свою семью, волонтерство, бизнес, уплачивающий налоги.
Просто перестаньте объяснять. Если у человека нет клепки – никакие аргументы не помогут.
Мы столкнулись с тем, что множество людей просто не имеет образования. Мы таких ватой называем. А у них это норма – люди, которые не напрягаются думать, они если и говорят, то только штампами по российской пропаганде.
Другая категория россиян – носители имперского превосходства. Они могут быть разного типа, даже начитанными. Но эта надменность просто убила их человечность. Если ты человек, который говорит, что Украины не существует или считает нормальным уничтожить целый народ, или «давайте бросим сюда бомбу, туда бомбу и все будет хорошо», тогда мы имеем дело с людьми, которые уверены, что они могут позволить себе нарушить. все правила мира.
Как бы ни хотелось, мы не можем изменить эти убеждения. Думаю, они даже с годами не изменятся. Они будут постоянно говорить о какой-то «загадочной» русской душе, которую все должны терпеть, будут продолжать считать себя великим народом, а всех остальных – никем.
Это лечится как-нибудь? Война окончится, а проблема останется.
Война кончится, мы победим. Но, к сожалению, убеждения россиян никак не изменятся. Они будут дальше думать, что украинцы — несправедливо победившие россиян нацисты.
Какая-то часть людей — из тщеславных — будут вплоть до смерти сожалеть о потерянных возможностях. Не за жизнями погибших людей, а за тем, россия имела шанс показали Западу, кто в доме хозяин, вернуть себе величество. Но «не сложилось».
Есть часть россиян, которые с первого дня войны были против вторжения. К сожалению, людей с нормальными ценностями мало. Они меня спрашивают, что делать. Ну, как что – объединяться с такими же людьми. Им ведь придется вырастить новое поколение в условиях озлобленности и бедности. Этих детей нужно будет растить с пониманием, что нет сверхлюдей, которые могут позволить себе нарушать мировой порядок и уважать другие, даже меньшие страны.
Часть людей изменит свое решение. Они вернутся домой и расскажут, что в Украине не так, как рассказывали по телевизору. Кто будет доказывать родным, что там нет бандеровцев — ему не поверят, и он запьет.
Дальше это уже, похоже, будет история о гражданской войне. Потому что россияне будут жить за железным занавесом, не смогут никуда уехать, жизнь будет ухудшаться. Это приведет к тому, что внутри России начнется серьезное недовольство.
Как мечтать во время войны?
Или какие-то советы, где людям брать ресурс, зная, что война неизвестна когда кончится.
Во-первых, советую соблюдать информационную гигиену. Мы не можем отказаться от новостей, но должны уменьшить каналы информации до минимума. У меня лично два канала, другие удалили, потому что это отнимает и время, и нервы.
Мы читаем новости, и нас накрывает, но нельзя так жить все время. Не будет сил ни работать, ни общаться с детьми, обострятся все хронические заболевания. Сейчас не то время, когда можем себе это позволить.
Даже с точки зрения гормонов, если мы зависаем в стрессовом состоянии, приемники адаптируются и начнут воспринимать это нормой. Так люди попадают в депрессии, в измененные состояния сознания.
Поэтому второй совет – смеяться. Даже принудительно, заставлять себя переключаться. Смотрите все, что угодно, от чего вы начнете смеяться. Мы все в жизни помним моменты, когда в сложный момент кто-то удачно пошутил, и на сердце становилось «хух, полегче». Это краткосрочное «хух» помогает переключиться.
Переключение позволит нам развивать гибкость психики и быть эффективными. Взгляните вокруг: у вас есть дети, работа, больные родители. Дети должны видеть маму, которая их занимает и целует. А не маму, постоянно ненавидящую весь мир. От этого они будут чувствовать себя одинокими. Вырастут и будут говорить: моя мама так была занята спасением мира, что забыла о нас.
Поэтому нужно себе позволять и ярость, и любовь. Но фокус внимания на том, что я несу сейчас. Если мы будем в неврозе – мы умертвим всех вокруг.
Смех дает силы двигаться дальше, высвобождает стресс, которого сейчас слишком много. Интернет под руками можно всегда найти любые стендапы, комедии. Просто сделать привычкой каждый день переключаться на смешное. К примеру, когда готовишь есть. Даже когда сначала не смешно, все равно смотрите.
Правда, для этого какую-то себя, своих ощущений надо заморозить. Придет время, и мы поплачем и все вспомним.
Нас сейчас в Украине немного и должны классно делать свою работу, помогать другим. И быть хорошими мамами, женами, людьми. Это возможно только тогда, когда мы помним, зачем мы это делаем. Поэтому переключения важны.
Есть другая крайность — когда люди начинают заявлять о Дзэн, мир во всем мире или давайте всем все простим. Я отвечаю таким: опомнитесь, какой дзен, у нас война, это не наш вариант.
В состоянии ярости тоже нужно побыть – это естественная реакция на ужасы войны. И это состояние сплачивает, дает в разы больше силы. Но если постоянно быть в ярости, это и нас разрушит, и всех окружающих.
Переключения позволяют маневрировать: здесь я яростная, потому что иначе реагировать нельзя на новости, а здесь я классная мама, здесь я ответственный работник, здесь я просто улыбнусь, потому что кому-то сложнее. Иначе мы привыкнем к войне, а привыкать нельзя.
К сожалению, мы не можем позволить себе расслабиться. Должны быть эффективными и думать, как навести порядок в своих эмоциях. Потому что от того, что женщина будет рыдать день и ночь, она не поможет никому, только выпадет из жизни.
Кто-то скажет: я не могу справиться. Ответ один: в сложные времена нужно брать себя в руки, менять повадки. Ну, поплакала, вытерла слезы и улыбнулась, пошла к детям или работать.
Можно ли во время войны мечтать, ставить цели? И как это делать?
Конечно, даже нужно мечтать. К примеру, давайте мечтать о нашей победе.
А что касается целей — то, о чем сегодня нужно думать, переосмысливать свои старые цели. Каждый украинец сегодня должен ставить перед собой цель — жить долго и счастливо при любых обстоятельствах. Это вектор, который нужно соблюдать, что бы ни происходило.
Вторая цель – как прожить сегодняшний день максимально насыщенно, плодотворно и максимально по-доброму. Каждый из нас должен думать, что полезного он сделал за день и что радостного было в его жизни.
Это нас, украинцев, сделает еще крепче и еще лучше.