«Дешевые чиновники и топ-менеджеры госкомпаний дорого обходятся обществу». Интервью с исполнительным директором Офиса реформ Кабмина Антоном Ященко

Фото: пресс-служба Офиса реформ Кабинета Министров Украины

Фото: пресс-служба Офиса реформ Кабинета Министров Украины

Антон Ященко, исполнительный директор Офиса реформ Кабинета Министров Украины

После Революции достоинства Украина задекларировала движение в сторону ЕС и внедрение европейских стандартов. Украинцы получили безвиз и возможность быстро оформлять документы через специальные сервисы. Однако в последнее время в соцсетях все чаще обсуждают замедление реформ. Действительно ли изменения к лучшему в стране останавливаются, над какими реформами сейчас работает правительство, что больше всего нужно стране и сколько денег должны получать чиновники — об этом The Page расспросило исполнительного директора Офиса реформ Кабинета Министров Украины Антона Ященко.

- Вы руководите Офисом реформ. Есть еще Нацсовет реформ, где председателем является Саакашвили. Расскажите, кто чем занимается? Зачем государству два таких органа?

- Офис реформ – это консультативный орган при Кабинете Министров, который координирует свою деятельность с премьер-министром. Офис работает более трех лет и является частью так называемой украинской архитектуры реформ. Это совместная инициатива украинского правительства с нашими международными партнерами — Европейским союзом и Европейским банком реконструкции и развития.

Telegram Logo

Мы помогаем правительству в надлежащем планировании, координации, имплементации, а также коммуникации тех реформ, которые осуществляет само правительство. Относительно Национального совета реформ могу сказать, что у них несколько иная задача. Они сосредоточены на стратегическом уровне, а также на диалоге со всеми заинтересованными сторонами на самом высоком политическом уровне. Зато наша задача – это практическое исполнение и имплементация тех или иных изменений в энергетике, государственном управлении и других сферах.

- То есть вы делаете всю работу, а потом Нацсовет это все показывает?

- Следует напомнить, что Национальный совет реформ был создан в 2015 году после Революции достоинства именно для того, чтобы наработать стратегии реформ, планы их выполнения, искать политический компромисс в коалиционном правительстве относительно, например, реформы НАК «Нафтогаз» или системы государственных закупок ProZorro. То есть сначала они обсуждались всеми заинтересованными сторонами на Национальном совете, а затем уже выполнялись в Кабинете Министров Украины или голосовались в парламенте. И уже после того, как основной массив всех стратегий, концепций, реформ и изменений, в которых нуждается наша страна, был разработан, фокус внимания переходил на имплементацию.

Если сравнивать Украину с другими развивающимися странами, то, например, в Польше в 90-е годы осуществлялось где-то 5-7 приоритетных реформ. Мы же выполняем более 20 направлений. Поэтому есть очень большой вопрос относительно способности государственного аппарата эффективно внедрять те или иные изменения в секторах энергетики, финансов или социальной сфере. Именно поэтому в 2017 году были созданы так называемые офисы реформ, которые помогают правительству. Они не заменяют государственный аппарат. Они должны работать вместе по воплощению важных изменений.

QuoteВ Польше в 90-е годы осуществлялось где-то 5-7 приоритетных реформ. В Украине сейчас выполняется более 20 направлений.

- Поэтому получается так, что сначала реформу задумывают где-то в Нацсовете у Саакашвили, а потом вы уже занимаетесь тем, что объясняете ее людям, собираете мнения, как ее проводить?

- Корректнее сказать, что так было в прошлом, начиная с 2015 года. Сейчас, честно говоря, большинство стратегий и концепций уже разработано. Нам не нужно тратить очень много времени на то, чтобы понять, что нужно сделать в инфраструктуре или социальной политике. Сейчас основной вызов – это имплементация: как найти людей, деньги, время и политический консенсус для того, чтобы эти изменения реализовать.

Поэтому мне очень трудно сейчас озвучить миссию Национального совета реформ 2020 года. Но, как мы уже видим в медиа, в фокусе их внимания очень прикладные вещи, направленные на поддержку бизнеса, малого и среднего предпринимательства. Это вопросы дерегуляции, подключения к электросетям, реформа таможни. Возможно, в будущем, после консультаций, которые они активно проводят с бизнес-средой, с различными экспертными группами, добавятся и другие направления.

- А что будет с законом 1210, который делает невозможной нормальную работу среднего и малого бизнеса? Офис реформ участвует в обсуждении этого вопроса?

- Как мы видим, Нацсовет очень активно взялся за эту тему. Они провели ряд встреч с бизнесом и, по сути, уже обозначили свою позицию относительно поддержки интересов бизнеса — они будут работать над совершенствованием этого закона.

Наша команда над этим не работала, мы и сейчас не задействованы. Мы работаем над приоритетами правительства, которые определены премьер-министром. Чаще всего это то, что сложно реализовать одним министерством. Например, реформа государственного управления, которая охватывает все министерства и все центральные органы исполнительной власти.

- У Саакашвили приоритет – малый и средний бизнес. А у Шмыгаля какой сейчас приоритет?

- С первых недель назначения правительства Шмыгаля мы увидели, что приоритетом стал выход из коронакризиса. Это и вопросы защиты людей, и вопросы поддержки предпринимателей, бизнеса. В течение этих трех месяцев удалось разработать программу стимулирования экономики, уже утвержден так называемый адаптивный карантин, который позволяет увидеть все этапы и условия выхода из карантина. Это прозрачно и понятно для общества.

- Кстати, общество все это критикует.

- Общество критикует любые ограничения. Но мы понимаем, что все правительства во всех странах были не готовы к таким вызовам. Мы видим, что сейчас происходит в развитых странах.

- То есть критикуют всех?

- Это, к сожалению, был «черный лебедь», который произошел во всем мире. И ни одна страна не была в полной мере к этому готова. Но, возвращаясь к Украине, мы видим, что правительство сфокусировало свое внимание на выходе из этого кризиса и на поддержке бизнеса. И сейчас переходит к стратегическому планированию на годы.

- Вы здесь работаете уже несколько лет. Понятно, что на внедрение реформ нужно время. Сейчас мы должны были бы видеть результаты. Но люди их не видят и критикуют власть в соцсетях именно за то, что реформы остановились. Как-то можете это прокомментировать?

- Я согласен с тем, что общество всегда требует быстрых и простых результатов. Я, как гражданин, хочу увидеть результаты не через 5-10 лет, а максимум в этом году. Но мы должны откровенно говорить о том, что некоторые реформы требуют времени. Например, реформирование того же государственного аппарата. Если мы получили в наследство от Советского Союза такой аппарат, который неплохо выполняет какую-то политику, но не очень профессионально и гибко ее разрабатывает, то нужно время на подготовку новых кадров.

Если говорить в целом о результатах реформ, то тут такая штука: к хорошим вещам общество очень быстро привыкает. Я и сам уже забыл, что такое очереди в государственных органах. Большинство услуг я получаю в ЦПАУ. Например, мои друзья сейчас решили пожениться. Это делается очень быстро в сервисе «Готово!» Или, например, программа «Доступные лекарства», которую очень трудно было запустить в 2017 году, но сейчас ею пользуется много граждан по всей стране. Более 10 тысяч аптек предлагают этот сервис. Позитивное отношение продолжалось несколько недель, а потом у людей складывалось впечатление, что так было всегда.

QuoteЕсли говорить в целом о результатах реформ, то тут такая штука: к хорошим вещам общество очень быстро привыкает. Я и сам уже забыл, что такое очереди в государственных органах.

- Реформы есть, и они в дальнейшем будут происходить?

- Да. Как я уже говорил, несмотря на политический контекст, текущие приоритеты и нарративы, в стране реализуется более 20 направлений реформ. Я очень надеюсь, что тот же Национальный совет реформ и господин Саакашвили дадут импульс таким вещам, которые двигались немного медленно. Это всегда помогает.

В целом мы видим прогресс в очень многих сферах. Например, в сфере децентрализации у нас утверждены все перспективные планы общин. На места переданы не только ответственность, но и ресурсы. В реформе государственного управления уже почти завершились изменения на центральном уровне в министерствах. Совсем иначе действует процедура подбора персонала — можно подать свое резюме и все документы онлайн, не бегая по государственным органам. Есть очень много результатов, а к положительным вещам очень быстро привыкаешь.

- А есть такое, что не удалось?

- Конечно. Ошибки и неудачи есть в любом процессе. Например, та же земельная реформа. Действительно, на протяжении всех лет независимости были попытки отменить мораторий, разработать законодательную рамку для этого рынка, чтобы и фермеры, и производители сельскохозяйственной продукции, и экономика получили дополнительное вливание активов. Но только сейчас этот закон был проголосован.

Однако если посмотреть на потенциальные и фактические выгоды, которые дает конкретно этот закон о рынке земли, мы видим, что текущая редакция, которая была проголосована, не дает максимального позитива для экономики. В целом это положительное явление, но это не тот результат, которого мы ожидали и над которым работали. Многие эксперты и представители сельскохозяйственного бизнеса отмечают, что положительный эффект будет, но он будет умеренный. Множество людей ожидали значительного эффекта, существенных и быстрых решений.

- Над какой реформой вы работаете сейчас?

- В целом у нас несколько направлений работы. Во-первых, это планирование и выполнение реформ; во-вторых, мониторинг. Мы держим руку на пульсе почти всех реформ, чтобы давать инструменты премьер-министру и правительственной команде для принятия управленческих решений. Если говорить о первом блоке, о реализации реформ, то реформа государственного управления является важнейшей для нашей команды.

- Почему именно эта реформа является важнейшей?

- Потому что она является фундаментом всех других реформ. Даже если у вас есть идеальная стратегия, план что-то сделать, например, в области энергетики, в сфере социальной защиты населения или инфраструктуре, проблемы будут возникать на этапе выполнения и имплементации, когда мы увидим, что возможностей министерств и государственного аппарата недостаточно. Ситуацию нужно менять.

В реформе госуправления есть три «кита», над которыми мы работаем: структуры, процедуры и люди. Существует такое представление, что государственные служащие являются неэффективными. Это неправда. На государственной службе есть очень много профессиональных людей. Но из-за того, что сами процессы являются устаревшими и неэффективными, а госслужащие перегружены обращениями граждан или другими текущими задачами, у них не всегда есть возможность сфокусировать свое внимание на приоритетах и формировании политик, которые будут решать проблемы граждан.

QuoteРеформа государственного управления является фундаментом всех других реформ. Тогда не будут возникать проблемы на этапе выполнения и реализации.

- Надо забрать какую-то сферу у них и отдать кому-то?

- Мы работаем над тем, чтобы повысить производительность и эффективность работы государственного аппарата для того, чтобы он был современным и гибким. Мы видим, что мир меняется очень быстро. И те государства, где государственный аппарат современный и быстрый, намного легче проходят любые кризисы, включая коронакризис. Это такое комплексное решение: изменение подходов к работе, фокус на формировании политик, разработке качественных проектов законов или нормативных актов. Этот процесс должен происходить более инклюзивно, с привлечением всех заинтересованных сторон. Для того, чтобы не было сопротивления на этапе имплементации, когда решение уже принято.

- А как это сделать? Нанять новых людей или уволить тех, кто мешает это делать?

- Если говорить простыми словами, то реформа государственного управления базируется на трех столпах. Один из них — это изменение организационных структур министерств, государственного аппарата и самой структуры власти.

- Речь идет о сокращении или об увеличении?

- Мы видим, что все хотят сокращения. Это нормальное стремление. Но если посмотреть на международный опыт, то министерств может быть больше чем 30. Ответ не в количестве, а в качестве. Поэтому первый столп – это структуры, второй столп – это люди. Действительно, надо обновлять государственный аппарат, надо привлекать людей из частного сектора, из экспертной среды для того, чтобы они внедряли новые подходы и практики на государственной службе. И третье – это процедуры.

Речь идет о бизнес-процессах, регламенте Кабинета министров: как происходит процесс согласования нормативных актов, как привлекаются заинтересованные стороны. Например, 10 лет назад общественное обсуждение предполагало публикацию на сайте и все. Это было общественное обсуждение любого акта. Сейчас все же очень много круглых столов, обсуждений, работы над документами в онлайн-режиме. Все это уже стало нормальной практикой для большинства министерств. И все это надо продолжать и совершенствовать.

- Надо ли делать так, чтобы общество могло контролировать власть?

- Да. Например, одно из последних достижений команды реформы государственного управления, не только нашего Офиса, но и очень многих министерств и центральных органов исполнительной власти, – это законопроект об административной процедуре, который, по сути, является предохранителем от произвола чиновников, особенно в регионах. Если вы являетесь владельцем какого-нибудь киоска или здания, а государственный орган или местная власть принимает решение о его сносе, этот закон предусматривает не только своевременное информирования вас как заинтересованного лица, но и четкую и прозрачную процедуру взаимодействия с властью, в частности обжалования решения. То есть вам не только сообщат о решении, которое планируется принять, вы также сможете объяснить свою позицию и привлечь к обсуждению общественность. Никакого решения о вас без вас.

- Но киоск все же снесут.

- Не факт. Админпроцедура — это цивилизованное взаимодействие с государством. И я надеюсь, что после принятия этого законопроекта в Верховной Раде мы выполним еще один стандарт Европейского союза в сфере надлежащего управления: как работают государственные органы, как гражданин взаимодействует с государством, насколько прозрачно все это происходит.

- Вы говорите, что надо привлекать специалистов из частного сектора. А как их привлекать? Когда зарплаты поднимают, то общество критикует. Когда они низкие, то специалисты не хотят идти сюда работать. Что здесь собираетесь делать?

- Мне кажется, что ответ очевиден. Дешевые чиновники и дешевые топ-менеджеры государственных компаний очень дорого обходятся обществу. По моему мнению, зарплаты и компенсации должны быть на должном конкурентном уровне для того, чтобы привлекать профессиональных людей для выполнения очень тяжелой работы.

Работа в министерствах – это тяжелый интеллектуальный труд. Руководство государственными компаниями – это тоже сложная работа и высокая ответственность.

Но мы понимаем, что продолжается пандемия, экономические последствия которой негативно влияют на финансовое положение работников бюджетной сферы и предпринимателей. Поэтому мы видим реакцию власти — уменьшение зарплат на период карантина. Это логично. Мне кажется, что это понимают и люди, которым уменьшили зарплату.

- Сейчас всем зарплаты уменьшили.

- Руководителям государственных компаний уменьшили зарплату до 47 тыс. грн. Но, на мой взгляд, это не должно продолжаться постоянно. Это довольно популистское утверждение, что руководители наблюдательных советов и государственных компаний должны получать низкие зарплаты. Так не бывает. Они должны получать конкурентную зарплату. Поскольку мы все стремимся к тому, чтобы государственные компании работали качественно, прозрачно и давали прибыль и дивиденды в государственный бюджет, чтобы не было коррупции и политического влияния на государственные компании. То же самое касается и государственных служащих. Мы должны понимать: если платить мало, то результат будет отрицательный.

QuoteВопрос относительно зарплат министров является политическим. Мы реально изучали международный опыт. Есть примеры, когда министр не получает ничего. А в некоторых странах годовой доход министра составляет несколько сотен тысяч долларов.

- Сколько должен получать министр?

- Это очень интересный вопрос. Мы реально изучали международный опыт. Есть примеры, когда министр не получает ничего или одну гривну. Такое было даже в украинских правительствах до этого. И такое можно увидеть в европейских странах. Это политическое решение. Мы также видим примеры в развитых странах с сильной экономикой, где годовой доход министра составляет несколько сотен тысяч долларов. То есть это уровень компенсации на уровне топ-менеджеров в частном секторе.

Вопрос относительно зарплат министров является политическим. То есть правительство, которое у власти, решает: либо платить министрам зарплату на уровне топ-менеджмента в государственной компании, либо принимает решение, что мы политики, пришли временно выполнять политическую программу и хотим поставить себе лимит 50 тысяч.

- А как у нас будет? Что планируется в рамках реформы государственного управления?

- Мы работаем над тем, чтобы государственный аппарат был эффективным и чтобы у специалистов, профессиональных государственных служащих, были справедливые, прозрачные и конкурентные зарплаты. А насчет самого высокого уровня, то это политическое решение. Я не политик, я не могу комментировать решения Кабмина.

- Есть такие компании, где большие зарплаты у руководства, но сами компании являются неэффективными. Может, их лучше забрать у государства и продать в частные руки, чтобы эти предприятия заработали?

- В целом вы правы. Если посмотреть на большое количество государственных компаний в Украине (а это более трех тысяч) и сравнить с опытом наших соседей, стран Большой семерки или двадцатки, мы увидим, что в Украине в разы больше государственных компаний, чем у них. Поэтому большинство компаний должно быть приватизировано, то есть передано в управление частному собственнику.

Но мы также понимаем, что незначительное количество компаний (по разным оценкам, от 20 до 50 компаний) не будет приватизировано. Это так называемые компании-монополии. Например, «Укрэнерго» — магистральные электросети, по которым передается ток по всей стране. Или «Энергоатом». В ближайшей перспективе мы не увидим приватизации этих компаний. Но в них должно быть надлежащее управление. То есть профессиональный менеджмент, нормальные прозрачные эффективные бизнес-процессы, которые внедрены в частном секторе. Эти компании должны показывать хороший результат.

- Какие топ-5 реформ нужны Украине для успеха?

- Мне кажется, что нет такой универсальной кнопки, которую можно нажать, и мы увидим какой-то супербыстрый результат. Вы были бедным, а стали богатым, как в сказке, когда происходит чудо. Так не бывает. Все мы взрослые люди. Мы понимаем, что только кропотливым трудом можно достичь каких-то результатов. Но самое главное – это продолжать реализовывать те 20+ реформ, которые уже есть на повестке дня последние пять лет.

По моему мнению, только либеральные реформы могут дать наибольший положительный эффект для экономики. Но сейчас из-за COVID-19 очень многие страны включают протекционизм. В среднесрочной перспективе это может повлиять на политику Украины, на взаимоотношения с международными партнерами и на экономические реформы в целом.

- Эти 20+ реформ – это что?

- Если их сгруппировать в пять больших сфер, то это экономическое развитие; эффективное управление, предполагающее децентрализацию и реформу госуправления; развитие человеческого капитала, которое включает социальную сферу, здравоохранение, образование и науку; верховенство права; национальная безопасность и оборона. Это условные сферы, которые затем разделяются на более детальные направления. Например, в экономике это реформа энергетики, реформа публичных финансов, налоговая реформа, реформа инфраструктуры.

- Что бы вы сказали людям, которые разуверились в реформах?

- Мне кажется, что в Украине очень много предательства в медиа. Поскольку это гораздо легче воспринимается и подается. Критиковать всегда легко. За годы независимости политики перезаигрались с этим предательством. Они «нагнали» много негатива даже в те сферы, где его почти нет. Когда у меня появляется ощущение разочарования, я просто пытаюсь фиксировать положительные вещи, которые произошли в последнее время: безвиз, электронные услуги, которые получил без взятки, быстро и онлайн.

Когда фиксируешь положительные вещи персонально для себя, то есть понимание, что страна движется в правильном направлении, мы внедряем очень много европейских стандартов. Например, для меня очень важной является европейская интеграция. Но я также понимаю, что важно не столько получить статус страны-члена ЕС, хотя это тоже важно, сколько пройти этот путь. То есть Европа не географически, на карте, а Европа в головах у каждого, в том, как мы ведем себя в повседневной жизни.

Для борьбы с унынием важным является критическое мышление, фильтрация информации об очередной измене, проверка фактов и конструктивная критика власти относительно изменений в стране.

А еще один лайфхак – самим становиться лидерами перемен. У нас есть такой слоган реформы государственного управления. И когда она активизировалась несколько лет назад, я тратил очень много времени на встречи с представителями профессиональных кругов, ассоциаций, выпускниками вузов для того, чтобы привлекать людей из частного сектора на государственную службу.

- Если человек хочет прийти на государственную службу, куда ему обращаться?

- На сайт — career.gov.ua! Можно сидеть на диване и все критиковать, а можно поработать год или два на государственной службе или в таких организациях, как наша, чтобы понять, как все работает изнутри, в чем проблема, какие есть решения, а самое главное — сделать свой вклад и изменить что-то своими руками. Реформы начинаются с каждого из нас.

Warning icon Ошибка в тексте? Выделите её мышкой и нажмите: Ctrl + Enter

Комментарии

Все новости

Вице-премьер по промышленной политике появится «через неделю» – Зеленский

Кандидатура на должность вице-премьер-министра по вопросам промышленной политики и оборонно-промышленного комплекса может быть определена уже через неделю. Об этом сообщил президент Владимир Зеленский на встрече с представителями местного бизнеса в ходе рабочей поездки в Одесскую область.

Еврокомиссия по ускоренной процедуре разрешила продажу первого препарата против COVID-19

Управление по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов США (U.S. Food and Drug Administration) 1 мая выдало в упрощенном порядке разрешение для экстренного использования ремдесивира для лечения COVID-19 в США.

На границе с Польшей 6 июля откроется еще один автомобильный пункт пропуска

В Государственной пограничной службе Украины сообщили, что Польша готова возобновить движение в своей части автомобильного пункта пропуска "Будомеж - Грушев".