«На улицах ко мне относятся очень положительно. Но я хожу не по всем улицам Украины». Интервью с Дмитрием Дубилетом

Фото: Кабинет Министров Украины

Фото: Кабинет Министров Украины

В Украине была проведена оценка численности населения. Выяснилось, что в стране проживает 37,5 миллиона человек. The Page расспросило министра Кабинета министров Дмитрия Дубилета, откуда взялась эта цифра и что она означает для бизнеса, как правительство планирует облегчить работу предпринимателям и что делать с заработными платами министров. А также об отношениях в Кабмине, технологиях, которые упростят налогообложение и помогут бороться с нелегальным алкоголем, о новой линии 112 (и при чем тут Вакарчук) и даже о том, почему новые паспорта не работают без бумажки с пропиской.

— У вас наименьшая заработная плата в Кабинете министров – 17 тысяч гривен в месяц. Как вы вообще живете на эти деньги?

— Я раньше занимался бизнесом, у меня есть определенная финансовая подушка. Могу себе позволить некоторое время не думать о деньгах. Поэтому я попросил премьера поставить мне нулевые премии и надбавки.

У меня есть определенная финансовая подушка. Могу себе позволить некоторое время не думать о деньгах.

— А какая это подушка? Сколько денег у вас на такие случаи? Как долго вы сможете так продержаться?

— Это все указано в моей декларации. Несколько лет смогу не думать об этом.

Telegram Logo

— Что побудило такого человека, как вы, довольно успешного бизнесмена, идти в Кабмин?

— Большие амбициозные проекты. В прошлом году у меня был выбор: или еду в Лондон и запускаю банк, аналог Monobank, или сюда. Когда меня пригласили в Кабмин, я начал сравнивать, какими проектами можно заниматься. И пришел к выводу, что те проекты, которыми я занимаюсь здесь, намного интереснее и амбициознее.

— Это важно для вас лично или для будущего, то есть для истории?

— Для меня. Показывают поколение Z или Y. Я не уверен, к какому поколению отношусь. Но есть такое устойчивое мнение среди социологов о том, что люди определенного поколения выбирают работу не с точки зрения дохода, а по тому, какое удовольствие от этой работы они получают. Собственно, это мой случай.

Google News Logo Подписывайтесь на нас в Google News!

— Такой банк, как Monobank, в Британии – это могло быть дело на сотни миллионов долларов.

— Я уверен, что мы бы там сделали «единорога».

— Что вы такого сделали, за что уже сейчас не стыдно?

— Крупнейшие проекты занимают определенное время. В условиях любого государства крупные проекты нельзя сделать за те четыре месяца, которые я здесь нахожусь. Поэтому у меня есть перечень того, что еще продолжается. С другой стороны, есть определенные вещи, которые уже можно вспоминать. Например, мы провели оценку численности населения. Я очень доволен этим проектом. Потому что у нас была альтернатива проведению этой бессмысленной традиционной переписи населения за 3-4 миллиарда гривен. Мы нашли альтернативу, как это сделать намного быстрее, качественнее и, кстати, бесплатно для государства. Государственный бюджет не заплатил ни копейки за перепись.

Или, например, у меня есть проект по детенизации алкогольного рынка. Там еще много вещей, которые нужно сделать — от тотальной перезагрузки во всех органах государственной власти до электронной акцизной марки. Но если посмотреть на график поступлений акцизного налога на алкоголь, то можно увидеть результаты. Весь 2019 год ежемесячно было стабильно меньше поступлений, чем в 2018 году; а затем, когда мы начали заниматься этим, в ноябре и декабре произошел резкий скачок, и бюджет получил дополнительно примерно полмиллиарда гривен. Когда смотришь на такие вещи, получаешь удовольствие.

— А что такое масштабное вы хотите еще сделать?

— На самом деле, много чего. Например, один из моих топ-проектов – это линия 112. Он долго в нашей стране строился (если не ошибаюсь, с 2010 года). Сколько бюджетов было на нем распилено! Идея заключается в следующем: когда человек обращается за экстренной помощью на 101, 102 или 103, есть две проблемы. Во-первых, эти линии в каждой области и городе работают на самостоятельном программном обеспечении. Обычно это очень некачественный софт. А здесь счет идет на минуты. Например, когда ты отправляешь неоптимальную машину или машина едет по неоптимальному маршруту. Или когда ты не можешь спрогнозировать, сколько машина будет добираться в какое-то место, а все это реально человеческие жизни.

Один из топ-проектов – это линия 112. Возможно, когда запустим эту линию, попросим Вакарчука перепеть песню «911» на 112.

Мы сейчас, с одной стороны, это централизуем, чтобы все работало на нормальных, а не на доморощенных системах. С другой стороны, мы хотим объединить их в единую линию, как в Европе и США. В Европе — это линия 112 (мы тоже делаем 112), а в США — 911. Возможно, когда запустим эту линию, попросим Вакарчука перепеть песню «911» на 112. Мы посмотрели статистику в Эстонии — там есть успешный пример того, как работает эта линия. По опыту эстонцев, примерно в 10% обращений необходимо одновременно вызывать несколько служб. А получается так , что сейчас в нашей стране сначала надо позвонить в полицию, а затем отдельно — в медицинскую службу. А когда счет идет на минуты, это реально спасенные жизни.

— А когда вы планируете запустить линию 112?

— В этом месяце мы запускаем пилот в Киеве, Киевской области и, надеюсь, в Днепропетровской области. В течение года будем подключать все города. У меня план — до конца этого года запустить линию по всей Украине.

— А вы не хотите как-то популяризировать украинский язык? Сделать государственный сайт, где можно было бы онлайн проверить слова, задать вопрос?

— Это правильное направление, но лично я этим не занимаюсь. Я думаю, что это к Министерству культуры, к господину Бородянскому. Там есть много вещей, которые нужно делать. Моя концентрация находится в области технологий. С другой стороны, это такие проекты, которые происходят одновременно в нескольких министерствах. Моя роль заключается в том, чтобы их объединять, чтобы они не работали отдельно, а мы все работали как одна команда. Собственно, те проекты, которыми я занимаюсь, в основном находятся на пересечении многих государственных органов.

— Государство в смартфоне — это к вам или нет?

— Прежде всего, к Министерству цифровой трансформации, к Михаилу Федорову. Но на самом деле цифровизация или диджитализация – направление всех. Потому что в современном мире невозможно правильно запускать бизнес-процессы, если ты не айтишник и не можешь перевести их в «цифру». Поэтому я считаю, что государство в смартфоне – это ко всем министрам одновременно. Все должны быть айтишниками и понимать, как диджитализировать архаичные процессы.

— Кстати, многие говорят о том, что у вас какой-то конфликт с Федоровым.

— Вообще даже близко нет. Так могут говорить, потому что и он, и я ориентируемся на IТ. Но на самом деле у нас очень правильные рабочие отношения, мы постоянно участвуем в совещаниях друг с другом, находимся в одном здании. Это также помогает.

— Возвращаемся к министрам и одновременно к их зарплатам. Кто больше всех жалуется?

— Никто не жалуется. Есть такое общее мнение, и в нем есть смысл: если ты хочешь привлекать крутых специалистов к менеджменту, они должны иметь определенный уровень заработной платы. С другой стороны, это непростой баланс. Если зарплата будет слишком высокой, люди этого могут не воспринять. Она не может быть очень сильно оторванной от средней зарплаты в стране и от зарплат бюджетников. Это очень непростая дискуссия.

Во-первых, мы убиваем зоопарк премий и надбавок. Во-вторых, мы убиваем такое явление, когда человек может сам себе выставлять премии и надбавки. Я думаю, все министры должны получать одинаково.

— Если мы говорим о менеджерах крупных частных компаний, то они получают $50-60 тысяч в месяц. В небольших компаниях — $20-30 тысяч, далее $10 тысяч. Сколько тогда должен получать министр?

— Он должен получать гораздо меньше.

— Вы министр, вы сейчас тут работаете. Почему меньше?

— Но я сюда пришел не из-за денег. И зачем мне платить больше, если я согласен получать меньше. Потому что люди здесь получают не только зарплату. Если я пойду в коммерческий сектор, зарплата будет чуть ли не единственным фактором, на который я буду смотреть. А еще будет качество работы, насколько она интересна и тому подобное. Но что я лично получаю на государственной службе? Я получаю большие амбициозные проекты и удовольствие от того, какими проектами занимаюсь. На самом деле это тоже чего-то стоит. И поэтому я считаю, что нельзя напрямую сравнивать зарплату в частном секторе и в государственном секторе. Повторюсь, это непростой вопрос.

— Что вы будете предлагать президенту по поводу зарплаты?

— Я пока не готов называть цифры, но есть несколько принципиальных моментов. Во-первых, мы убиваем зоопарк премий и надбавок. Во-вторых, мы убиваем такое явление, когда человек может сам себе выставлять премии и надбавки. Возможно, за исключением независимых органов, которые являются независимыми по Конституции. Мы хотим уменьшить переменную часть. То есть не может быть такого, что премия — условно 500%. Прежде всего, должна быть какая-то логика между различными органами относительно того, кто сколько получает. Потому что сейчас каждый орган – это совершенно независимая история.

— А кто из министров должен получать больше, а кто меньше?

— В отношении министров, я думаю, все должны получать одинаково. Нельзя сказать, что какая-то сфера важнее, чем другая.

— Но ведь коррупционные риски и искушение очень разные.

— Коррупционные риски есть в любом министерстве. И именно из-за коррупционных рисков калибровать зарплаты – это точно нет.

— Кстати, что будет с министром аграрной политики? Будет ли такое министерство, отдельное от Минэкономики?

Версия, которую я слышал последней: Министерство экономики и аграрной политики разделять не будут.

— Есть несколько министерств, о которых говорят, что их нужно разделить. Я могу сказать, что даже если такое произойдет и появится новое министерство, это не приведет к увеличению аппарата. Мы сейчас понимаем, каким образом централизовать поддерживающие функции, чтобы это не привело к увеличению расходов. Но в отношении конкретных министерств я пока не готов дать ответ. Обсуждаются разные варианты. Версия, которую я слышал последней: Министерство экономики и аграрной политики разделять не будут.

— В отношении переписи населения. Сейчас нас 37 миллионов. Когда-то в нашем детстве говорили, что 52. Куда люди делись?

— Здесь три больших блока. Первый – есть люди, которые никуда не делись, они остались на оккупированных территориях. Мы их, конечно, не забыли. Но когда делали оценку так называемой имеющейся численности населения, мы просто не смогли их правильно посчитать. Мы об этом везде говорим. Второй большой блок – это люди, которые выехали за границу и не вернулись. В течение последних 10 лет это сделали примерно 4 миллиона украинцев. То есть это трудовая миграция. И третий блок – это отрицательный демографический тренд, то есть то, что у нас умирает больше людей, чем рождается, к сожалению. Если посмотреть на это уменьшение, то эти три блока имеют примерно одинаковое влияние.

— На что еще влияет эта перепись? Что она дает?

Перепись дала нам количество людей в целом по стране и распределение по регионам. Эти цифры должны влиять на бюджеты, субвенции. Сейчас у нас глобальный тренд на децентрализацию. И мы должны выйти на то, чтобы не было никакого перераспределения, а каждая объединенная община сама бы вела свою экономику.

— Сейчас ключевое, что мы получили, – количество людей в целом по стране и распределение по регионам. Мы надеемся, что в течение одного-двух месяцев сможем опуститься на уровень районов, для того чтобы точнее сказать, где сколько людей живет. В первую очередь мы будем опираться на эти цифры при планировании инфраструктуры. И дальше у нас еще будет дискуссия, насколько эти цифры должны влиять на бюджеты, субвенции и какие-то другие вещи. Я надеюсь, что вопрос субвенций уйдет в историю. Это перераспределение из одного региона в другой. Сейчас у нас глобальный тренд на децентрализацию. И мы должны в конце концов выйти на то, чтобы вообще никакого перераспределения не было, чтобы каждая объединенная община сама бы вела свою экономику.

— Децентрализация не отменяется?

— Конечно, нет. Децентрализация должна происходить. Просто она до последнего времени происходила немного криво. В этом году должны сделать так, чтобы вся территория была покрыта объединенными территориальными общинами.

—Вы и другие министры заглядываете в соцсети? Как-то отслеживаете реакцию людей на изменения, которые предлагаете?

— Я считаю, что не нужно проводить в социальных сетях много времени, потому что это только отвлекает. Слишком активно отслеживать все эти комментарии — это неэффективно. Действительно, нужно иметь обратную связь с обществом, но отнюдь не только в социальных сетях. Я знаю, что все коллеги более-менее так делают. Я пытаюсь устроить обсуждение с общественностью всех важных решений. Так должно быть по законодательству. По большинству актов так оно и происходит. По каждой реформе проводятся встречи, интервью. Потом видишь обратную связь через те же СМИ, через какое-то личное общение. Конечно, социальные сети – это один из многих источников, которые надо смотреть.

— А на улице как к вам относятся? Что-то вам говорят, когда встречают?

— Обычно относятся очень положительно. Но я не по всем улицам Украины хожу. Сейчас по Киеву. В Киеве все, кто подходит, относятся очень положительно.

— Относительно изменений в отношении алкоголя. Там должен быть штрих-код вместо акцизной марки? Когда и как это будет происходить?

На акцизной марке поставим штрих-код, который будут сканировать в магазинах. Таким образом можно отслеживать, где алкоголь продается, и видеть подделки. Также это даст возможность запустить мобильное приложение для проверки легальности того или иного алкоголя.

— Мы ставим этот код не вместо акцизной марки, а на самой марке. Я надеюсь, что пилот запустим в пределах от трех до шести месяцев. Я очень доволен концепцией. Обычно, когда говорят об электронной акцизной марке, имеют в виду сложный дорогостоящий долгий проект на 2-3 года с невероятными инвестициями со стороны бизнеса и государства. Мы нашли, как запустить, если выражаться языком бизнеса, MVP — минимальный жизнеспособный продукт, для того чтобы сделать его достаточно быстро и почти бесплатно, без каких-то больших инвестиций.

Ключевая идея заключается в том, чтобы на акцизной марке, которую клеят на бутылки, ставить штрих-код и чтобы этот штрих-код розничная торговля сканировала так же, как обычный товар. Не надо покупать какие-то дополнительные устройства или новую систему. Просто эта акцизная марка также размещается в чеке и передается в налоговую. Таким образом можно отслеживать, где алкоголь продается. С одной стороны, мы сразу сможем увидеть поддельные марки. С другой стороны, это даст возможность запустить мобильное приложение или чат-бот, через которые люди смогут легко проверять легальность того или иного алкоголя. Надеемся, что это приведет к сокращению теневого оборота.

— Приведет ли это к подорожанию алкоголя?

— Нет. Единственное, к чему это приведет, – к уменьшению определенной части алкоголя, который сейчас продается «в черную».

— Как вы вообще оцениваете этот рынок?

— Эксперты говорят, что теневой рынок сейчас составляет 40-50%. Для бюджета это от 5 до 15 миллиардов гривен недопоступлений.

— А кто этим занимается?

— На самом деле парадокс заключается в том, что всем все известно. Известно, какие заводы «Укрспирта» работают в третью смену. Более-менее известно, какие ликероводочные заводы работают в третью смену, и так далее. То есть вся эта информация есть. Сейчас мы делаем перезагрузку в налоговой милиции; сменился глава «Укрспирта». То есть постепенно ситуация улучшается. Если я не ошибаюсь, есть четыре известные ОПГ, которые контролируют этот рынок.

— Что даст цифровизация бизнеса? Например, администрирование уплаты налогов.

Надо сделать так, чтобы государственные органы принимали друг у друга информацию, а не заставляли бизнес и граждан снова и снова заполнять какие-то дурацкие формы.

— Мы недавно договорились с Сергеем Верлановим, что начинаем рейд по всем этим декларациям и отчетам, которые заполняются в Кабинете налогоплательщиков. Там есть, мягко говоря, очень большой потенциал для упрощения. Мы будем упрощать отчет за отчетом, декларацию за декларацией. С другой стороны, для того чтобы облегчить взаимодействие бизнеса с государством, важна не только налоговая. По налоговой мы только начинаем работать. Но есть несколько направлений, по которым мы несколько продвинулись. Например, Госстат. Мы сделали аудит всех форм, которые заполняет бизнес для Госстата. Предварительно увидели до 40% отчетов, которые сможем отменить уже в этом году.

Или, например, военкоматы. Когда ты нанимаешь сотрудника, то у тебя сразу же начинается активная переписка в бумажной форме с его военкоматом. На крупных предприятиях ведут переписку с военкоматами по всей стране. У нас есть мнение относительно того, каким образом от этого можно избавиться. Когда работодатель подает отчетность в отношении новых сотрудников в налоговую, там же можно заполнить еще несколько простых полей. Надо сделать так, чтобы государственные органы принимали друг у друга информацию, а не заставляли бизнес и граждан снова и снова заполнять какие-то дурацкие формы.

— Есть еще одна неудобная вещь: пластиковый паспорт гражданина Украины не работает, если нет бумажки с пропиской. Как можно принципиально изменить это, чтобы не было так, что реформа хорошая, а что-то ее тянет вниз?

— Прежде всего, должно действовать правило здравого смысла. Когда ты делаешь какие-то вещи не для галочки, а именно для того, чтобы они работали, нужно просто включать голову и делать так, чтобы оно действительно работало. Та же линия 112. Для меня это уникальная история. В свое время ее запускали под Евро-2012, если не ошибаюсь. Даже формально тогда запустили, но она переадресовывала на 101 или 102. Если у тебя сердце болит за какой-то проект, ты будешь его постоянно дошлифовывать.

— А что делать с пропиской?

— Я знаю, что у Миши Федорова есть крутые планы относительно адреса регистрации. Я думаю, он вскоре представит законопроект, как это должно работать. Я очень надеюсь, что эта нелепость отойдет в историю.

— Как вы считаете, нам надо идти в ЕС?

— Нам надо догнать Европу по ВВП на душу населения — это ключевое. Нам надо, чтобы верховенство права было, как в Европе. Относительно полного копирования законодательства ЕС, думаю, что нельзя слепо копировать. Потому что сейчас все страны Европы – это успешные страны, которые имеют достаточный уровень доходов на душу населения. Они могут себе позволить множество вещей, которые мы не можем. Нам нужно быть гораздо более гибкими, иметь гораздо лучшие условия для бизнеса, чтобы получать инвестиции из-за рубежа. Сейчас единственный двигатель, благодаря которому мы сможем экономически расти, — это инвестиции.

— Что с этим делать?

— Мы поместили себе на флаг рост ВВП. Для того чтобы этот показатель рос, в первую очередь нужны инвестиции. Как их получить? Сделать верховенство права, чтобы судебная система нормально работала, исчезло рейдерство, а администрирование было намного легче. Работаем над этим.

— Вопрос от читателей The Page. Вы были в правлении Приватбанка. Государство обвиняет Приватбанк в том, что оттуда было выдано много денег каким-то кредиторам, которые не смогли их вернуть. Говорят, что это было не очень честно сделано. Как это произошло?

Я сейчас не комментирую тему Приватбанка, потому что моя работа сейчас никак не связана с этим направлением.

— Я сейчас не комментирую тему Приватбанка, потому что моя работа сейчас никак не связана с этим направлением. Поэтому я оставлю эти комментарии тем, кто непосредственно этим занимается.

— Когда уже будут какие-то конкретные вещи, которые улучшат работу бизнеса?

— У нас есть несколько ключевых реформ, которые направлены именно на бизнес. Есть определенные вещи относительно диджитализации, упрощения. Из того, что уже произошло, – это борьба с рейдерством. Если сейчас посмотреть на статистику, то количество подобных случаев уменьшилось втрое. А когда они происходят, то государство реагирует на вопиющие случаи в течение 8 часов (раньше реагировало в течение 2-4 недель). Можно сказать, что рейдерство перестало быть топ-проблемой в нашей стране. И это очень круто для бизнеса.

Еще сейчас актуальна реформа Трудового кодекса. Там очень много вещей, которые в плане работы сделают наше законодательство современным. Начиная от отмены всех этих бессмысленных бумажных документов и заканчивая тем, что работодатели смогут быть более гибкими. Кстати, все люди от этого выиграют. Из-за зарегулированности рынка труда у нас около 50% людей работают неофициально, поэтому нанять сотрудника, а потом уволить его очень сложно. Обычно предприятия просто платят деньги в конверте.

— По новому Трудовому кодексу будет легче уволить человека?

— Не легче. Он просто будет более современным. Если ты хочешь уволить человека, то должен предупредить его заранее — за определенное время, которое будет зависеть от его стажа. Там и условия компенсации прописываются. Например, у тебя будет возможность: если хочешь, чтобы человек ушел сразу, ты должен заплатить ему гораздо больше денег. Просто все делается более гибко и для работодателя, и для работника.

— У вас в Кабмине есть КРI? Вы его выполняете?

— Те КРI, которые у нас есть, отражают то, что происходит в экономике или на улице. И КРI достаточно медленно меняются. Я не знаю, что ответить на ваш вопрос, потому что прямо сейчас, после четырех месяцев нашей работы, очень трудно сказать, что что-то кардинально изменилось. Например, у меня лично KPI – это количество средств, которые государство тратит на свой государственный аппарат. Здесь я могу сказать, что некоторое продвижение есть. Потому что в этом году, в сравнении с прошлым, мы уменьшили затраты на государственный аппарат по всей исполнительной власти примерно на 10%. Нам пришлось пойти на тяжелую оптимизацию количества людей — примерно 20 тысяч должностей. На самом деле это одно из многих направлений, по которым я стараюсь выполнить свой собственный КРI.

— А вы дружите с кем-то в Кабинете министров?

В Кабмине у нас деловые отношения. Они есть, и это круто.

— У нас деловые отношения. Но я могу сказать, что они есть, и это круто. Ибо то, что мне рассказывают, как работали прошлые правительства, — обычно никто не работал как одна команда из-за того, что каждый министр представлял какую-то свою политическую партию. Проекты, которые были на пересечении нескольких министерств, не удавались.

Собственно, ваш вопрос о том, как так получилось, что этот дурацкий листок идет вместе с ID-картой. Проблема заключается в том, что паспорт – это ГМС, а другие аспекты регистрации – это другие государственные органы, например, тот же Минюст. И можно себе представить, что в свое время они не так хорошо общались и взаимодействовали, как мы можем это делать сейчас.

Я веду большую работу, чтобы все министерства перешли на единую систему документооборота. Потому что сейчас каждое министерство – это отдельное юрлицо с собственными системами, бюджетами, серверами. Если мы перейдем на единую IТ-систему, это будет очень большая экономия средств, но главное — все начнут работать как одна команда, а не каждый со своей повесткой дня. Это очень важно.


Warning icon Ошибка в тексте? Выделите её мышкой и нажмите: Ctrl + Enter

Комментарии

Все новости